Völlig richtig, es überlagert sich einiges. Die Radlasten spielen eine sehr wichtige Rolle. Dazu natürlich auch die Schlupfverhältnisse in der Reifenaufstandsfläche, Steifigkeit der Karkassen, Reifenmischung, Profilgestaltung etc. pp.


Grundsätzlich gilt: je Breiter der "Laatsch", also die etwa Bierdeckelgroßen Reifenaufstandsfläche, desto größer die möglichen Seitenkräfte. => Breitere Reifen.

Plattest Du den Reifen ab indem Du den Druck absenkst, wird der Laatsch zwar länger, aber dadurch zunächst einmal der Schlupf größer. Gleichzeitig erhöhst Du auch den möglichen Schräglaufwinkel. Dieses erhöht wieder den Lenkwinkel.

Beim Luftdruck geht es um die Verdrehsteifigkeit:

Bei der Geradeausfahrt bewegt sich ein Profilteilchen am Umfang des Reifens durch den Laatsch. In etwa so, wie ein Kettenglied eines Panzers über die Straße zieht. Aber, dadurch, daß die Aufstandsfläche gerade ist, der Reifen aber Rund, Verformt sich ein Gummiteil auf dem Weg durch den Laatsch.

In der Kurvenfahrt verlängert sich der Weg des Profilteilchens. Denn die Laufrichtung des Rades ist um den Schräglaufwinkel verdreht zur Fahrtrichtung des Fahrzeugs.
Bei zunehmendem Schräglaufwinkel wird der Weg immer länger. Und zwar so lange, daß das Gummiteilchen irgendwann wieder anfängt an über den Asphalt zu gleiten. Auch abhängig von der Seitensteifigkeit durch die Profilgestaltung.

Je größer der Winkel, desto länger der Weg, desto höher der Schlupf.
Gleitreibung < Haftreibung => geringere Seitenführungskraft.

Durch den höheren Luftdruck versteife ich den Reifen. Dadurch wird bei gleicher Seitenführungskraft der Schräglaufwinkel kleiner => weniger Schlupf.

Schon gemacht: Das erste mal während einer Fahrdynamik Exkursion auf dem Flugfeld Malmsheim zum Mercedes Fahrversuch.
Danach immer wieder mal auf der Bosch Teststrecke in Schwieberdingen und Boxberg. Eher unbeabsichtigt (weil der Druck mal wieder nicht gestimmt hat), denn das Hauptaugenmerk galt dort den Fahrdynamiksystemen (ABS, ASR, ESP).
Bei konstanter Kreisfahrt führte die Reduktion des Luftdrucks an der VA wirklich zu stärkerem Untersteuern und heftigem Quitschen.
Sehr große Unterschiede aber bei Winterreifen, die viel höhere SLW fahren als Sommerreifen. Dort ist es in dann wieder so, daß z.b. geringere Drücke erhöhte Zugkräfte ermöglichen.


Ich bin kein F1 Reifenentwickler, aber ich glaube, daß diese Balon-Reifen vom Aufbau doch erheblich anders sind als Straßenreifen. Ich weiß, daß Reifendruck und Temp. dort einen riesigen Anteil am Gripniveau haben.

Ich gebe zu, ein sehr komplexes Thema!!!

Gruß Olaf

Um dieses komplexe Thema kümmert sich jetzt kommende Woche Sportwagen Eckert in Neuburg/Donau. Hab gerade einen Termin vereinbart incl. Ladlastwaage.

Habe ich hoffentlich doch Recht gehabt ;)

Ich hatte bei meinem 996 heftiges Untersteuern. Der Druck war vorne nicht 2,5 bar sondern nur 2,0.

Nach Aufpumpen auf 2,5 bar (wie vom Hersteller empfohlen) hat das Untersteuern sehr nachgelassen. So eine starke Änderung des Fahrverhaltens hätte ich als Laie nicht erwartet.

Gruß,
Klaus

Für alle Interessierte
War gestern bei der Achsvermessung auf einer Beissbarth Microline 5000.
Meine Werte

HA
Eingang / Soll / Ausgang
Sturz l./ -1°44' / -1°10' / -1°42'
r./ -1°45' / / -1°39'
Einzel-
spur l. / +0°33' / +0°10' / +0°09'
r. / +0°26' / / +0°09'

Gesamt / 0°59' / +0°20' / +0°19'

Rad-
versatz / +0°10' / / +0°01'

VA
Nachlauf
links /+5°25' // +5°20'
rechts / +5°30'

Sturz l./ -0°19' / -0°20' / -0°21'
r./ -0°08' / / -0°22'

Einzel-
spur l./ +0°13' / +0°05' / +0°07'
r./ +0°16' / / +0°07'

Gesamt-
spur / +0°29' / +0°10' / +0°14'

Hoffe meine Probleme damit gemindert zu haben. zusaätzlich an der HA 2,8bar
VA 2,5 bar.
Härteinstellung am PSS9 muß ich noch optimieren.
Gruß
Albert

Hallo Albert,

da hing ja doch einiges daneben wenn man die Werte betrachtet. Wobei ich mir aber nicht vorstellen kann, das Deine Probleme die Du beschrieben hast alleine daran liegen koennen. Hast Du Dir bei der Gelegenheit mal den Querlenker angesehen?
Was ist mit der Gewichtsverteilung?

Da das Wetter am Wochgenende ja gut werden soll, kannst Du ja mal testen was die Einstellung gebracht.

Gruss Norbert

Hallo Norbert,
die Querlenker sehen noch gut aus, ob sie es auch sind kann ich aber nicht beurteilen.
Radlastwaage ist laut der Werkstatt (KFZ-Meisterbetrieb mit Routine im einstellen modifizierter Porsche Fahrwerke u. neuestem Equiment) absolut unnötig.
Werde also am WE etwas testen. ggf. mit dem Luftdruck und den Fahrwerkshärten etwas experimentieren.
Gruß
albert

Hallo Albert,

Der Querlenker vorne ist in Gummis gelagert. Um zu sehen ob die Gummis gerissen oder sproede sind, hat der Meister im PZ ein Montiereisen so angesetzt, dass die Gummis etwas gedehnt wurden, so konnte man den Zustand feststellen.
Mit dem Reifenluftdruck kann man sehr viel beeinflussen. Als ich meinen 993 abgeholt habe hatte ich bei hoher Geschwindigkeit grosse Probleme in langgezogenen Kurven. Es war als waere die Fahrbahn voll mit Langsrillen. Das schaukelte sich so richtig auf. Ich war richtig entaeuscht im Vergleich zu meinem 964. Die Ursache war falscher Luftdruck. Ich haette nie gedacht, das sich der Luftdruck beim 993 so extrem auswirkt. Jetzt habe ich ueberhaupt keine Probleme mehr. Bei der Route Napoleon kann ich mich nicht erinnern irgendwann mal im Grenzbereich gewesen zu sein, selbst als ich bei der Rueckfahrt von Castelane hinter Dieter gefahren bin. :D

Gruss Norbert

:confused: :confused: :confused:

.... so etwas als Pauschalaussage würde mich schon zur nächsten Werkstatt führen !!!! Wenn es sich darauf bezog dass deine Radlasten sowieso ok sind ist es was anderes .

Same here. :eek:
Hat offenbar keine Lust gehabt :confused:

@stefan,
hast du mir vielleicht ne werkstatt, die mir jetzt kompetent weiterhelfen kann :confused:
gruß albert
man sieht sich in ulm

Hallo Albert,

ich vertraue meine Autos alle nur einer Werkstatt an. Die ist im Forum bekannt und ich mache keine Werbung mehr, da ich sonst selbst keinen Termin mehr bekomme !! :rolleyes:

Ich schicke dir ne PN, aber ich denke der Roiti liegt näher bei dir und dem traue ich auch eine einwandfreie Arbeit zu.

Nach Ulm komme ich nicht, da ich zu dem Zeitpunkt schon im Urlaub bin. :( :)

Du hast in 5 Minuten Post :)

Sorry, aber da liegst Du nun wirklich falsch!
 

Bei einer Radlasteinstellung muss nicht zwingend die Achslast/2 die Radlast sein. Sondern muss über die Diagonale stimmen.
Wobei nicht alle die eine Radlastwaage haben auch messen können, es gibt auch hier noch einige zusätzliche Punkte zubeachten.

Gruss

Alex

radlasten
 

hallo geplagter albert,

du hast es nicht leicht !
tausend fachkundige tipps, und die qual der wahl !

wie geht dein schätzchen denn jetzt ??
kannst du nach einstellung der spur, sturz, vorspur, etc. werte denn nun eine deutliche verbesserung feststellen oder nicht.

für den fall, dass du noch nicht zufrieden sein solltest, und weiter optimieren willst, schick mir mal´ne pn, ich hab da so´ne idee.

@guido, hab dir ne pn geschickt
gruß
albert

Später Vogel
 

Hallihallo,

hui, was sehe ich da, ein Thread mit meinem Lieblingsthema, und ich entdecke ihn erst so spät... ;)

Hmmm, das meiste ist ja schon gesagt. Aber das Wichtigste nicht: Albert, wie fährt sich die Kiste denn nun nach den Änderungen???

Hier noch ein paar kleine Kommentare:

Irgendwer hat zu Beginn des Threads gesagt, dass auch ein "vorne tiefer" oder "hinten höher" zur Beseitigung des Untersteuerns führe. Theoretisch stimmt das zwar, aber praktisch wird man allein dadurch nichts erreichen, weil man die Kiste so weit neigen müßte, dass der Fahrer auf dem Lenkrad Liegestütze machen kann. ;)

@ MUK:
Es gibt sogar Autos, die das Vierfache von Deinem kosten und gewollt "schief" stehen, wenn sie geparkt sind. Man kann nämlich auch besonders sorgfältig sein und das einseitige Gewicht des Fahrers in die Radlast-Einstellung einbeziehen. Leer ist das Auto dann links etwas höher! Doch es ist schon klar: Was der Motorsport-Freak zu schätzen weiss, findet die abzuschleppende Eisdielen-Maus aber ggf. uncool. ;)

@ alle:
Radlasten werden immer als erstes eingestellt, erst dann den Rest machen. Zu den Parametern wurde hier ausreichend Info gegeben. Hier vielleicht nur noch das: Der 993 hat zusätzlich eine kinematische Vorspurverstellung hinten. Damit kann man auch dafür sorgen, dass das Heck besser rumkommt. Trotzdem: Erstmal die "Olaf-Parameter" einstellen.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Ein dreifaches ... Hurra, Hurra, Hurra... :D :D

Thomas ist zurück ... von den Toten auferstanden... Phoenix aus der Asche... :D ;)

Alles erledigt und wieder Zeit :confused:

Haus gebaut, -->>

Kind gezeugt, -->>

Baum gepflanzt :confused: -->>

wieder beim ET angemeldet :)

Überholt
 

...und in der Zwischenzeit, heimlich, still und leise zwischen Hausbau und Baumpflanzen (äh, was war da noch? :D), ist der Roadrunner von einem gewissen "Stefan 917/10" doch glatt in der Anzahl der Beiträge überholt worden! ;)

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Wenn du wieder zu alter Form aufläufst wird es sich von selbst regulieren.... wovon ich stark ausgehe !!! :)

@thomas,
also die kiste fährt sich wie zuvor :mad:
es gibt jetzt 2 möglichkeiten
a) die einstellung passt, aber der fahrer hat das untersteuersyndrom
b) das fahrwerk ist verstellt und ich finde endlich mal einen kompetenten ansprechpartner (werkstatt)
mal schauen was -rosso- noch in petto hat.
am liebsten würde ich mir selbst eine radlastwaage kaufen, wenn die nicht so teuer wären :D
gruß
albertderuntersteurer

Nicht nur Radlast
 

@albert
Radlast ist wichtig, ja! Aber wenn ein Wagen gleichmässig untersteuert ist nicht die Radlast daran schuld.
Gib an der Vorderachse mehr Sturz oder an der Hinterachse weniger.
oder
Mach die Spur vorne oder hinten auf.
Mach Dein PSS9 vorne weicher und hinten härter.

So wenn Du nun so an Deinem Auto arbeitest

Hab soeben folgende Auskunft der Fa. ASA racing in Fürth bekommen.
Die "schmalen" 205er Serienreifen sind ursächlich Schuld am Untersteuern.
Ein Einstellen um das Untersteuern wegzubekommen macht nur richtig Sinn, wenn vorne 225er auf 8" aufgezogen sind. Somit werde ich wohl noch eine Weile mit meinen jetzigen Reifen weiterfahren. Irgendwann kommen dann 225er auf 8x17" drauf (falls das mit 17" überhaupt möglich ist und eingetragen wird)
Hat jemand vo. 225er auf 8x17" u. hi. 255er auf 9x17" auf seinem 993 mit Gutachten ?
gruß
albert

CupII-Felge 8x17
 

Hallo Albert,

ich vermute, Du hast 7x17 und 9x17 CupII-Felgen montiert (993 Serie)!

Von Porsche gibt es 8x17 CupII-Felgen in ET 30 und 70, diese sind aber für die HA für Winterreifenbetrieb gedacht. Die Reifengröße wäre 225/45 17!
Diese Reifengröße wurde bei 928, 944 und 986 auf der VA gefahren.
Was es im Zubehör zu haben gibt, wissen bestimmt andere 11er-Treffler!

Wichtig ist, Deine Reifen haben die Porsche N-Kennung!

so long
AC/DC

P-Freigabe
 

Hi Albert,

Original P-Freigaben gibt's für 225 vorne nur in Verbindung mit 18"-Felgen, vorn 7,5 oder 8 breit, hinten 10, dort dann 265/35 bereift. Das Verhältnis 225/265 ist schon wesentlich mehr in Richtung "Vorderachs-Gewichtung" als 205/255. 225/265 könntest Du auf diese Weise sogar ohne TÜV-Eintragung bestücken, wenn Du Original P-Felgen nimmst, denn hier gibt's das Gutachten gleich mit dazu.

Von 225/255 würde ich (unabhängig vom Mehraufwand der Abnahme/Eintragung) abraten. Ebenso von 205/245 auf 16", was für den 993 auch von vornherein freigegeben ist.

Unabhängig davon ist es aber in jedem Fall möglich, durch die Einstellung der genannten Parameter Dein Auto weniger untersteuernd abzustimmen. Ob es bei maximal sinnvoller Abstimmung in diese Richtung dann schon ausreichend ist, das wirst Du dann sehen, aber ein gutes Stück mehr in die von Dir gewünschte Richtung geht es allemal auch mit Deiner Bereifung.

Klar bleibt die Frage, was letztlich preiswerter ist: Mehrmals vermessen, oder lieber gleich die anderen Räder kaufen? Wenn Du es aber wirklich richtig haben willst, stellt sich diese Frage so nicht, denn es sollte alles aufeinander abgestimmt sein, und so muss man letztlich doch an alle Parameter.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Ich hab auf dem 964er 8+9,5 Cup 1 mit 225/255 eingetragen. Briefkopie schicke ich per email.
An der VA brauchst Du ET55. D.h. solltest Du ET 70 Felgen finden, brauchst Du noch 15mm Distanzen an der VA dazu.
Meine Meinung:
- Auch mit 205er auf der VA sollte eine bessere Einstellung möglich sein.
- Bevor Du in 2x17" +2neue Reifen + Distanz investierst, denk über 18" nach.
Ab und an bekommt man einen Komplettsatz günstig angeboten. Ich finde z.b.
dem 993 stehen die 2000er GT3 Räder ausgezeichnet.

Gruß Olaf

993 mit GT3-Rädern
 

@ Olaf:
dem 993 stehen die 2000er GT3 Räder ausgezeichnet
Finde ich auch!!! ;)

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Jetzt hab ich aber auch noch ne Frage:

@Thomas, Olaf und die anderen Spezialisten :D

Wie schauts auf dem 964er aus? Ich hab da auf der VA 225er und HA 255er drauf. Dies deshalb, weil damals als ich meinen Komplett- Radsatz (neu) kaufte, schon 255er auf der HA drauf waren.
Ist die Veränderung (Haftung) zu 265er auf der HA gross, besser, empfehlenswerter?

Ich weiss, ich weiss... 18 Zöller gehören nicht auf den 964er :D aber mal abgesehen davon? :rolleyes:

Grüsse Kutti

PS. Sorry Albert dass ich dir deinen Therad versaue. :D

Mach Dir schöne 18er drauf. Der Wagen hat dadurch eine spürbar bessere Strassenlage und sieht satter aus.

Ich bin vor zwei Jahren ebenfalls von 17er Cup auf die jetzigen 18er (225/40 ZR 18 auf 8,5 vorne und 265/35 ZR 18 auf 10 hinten) umgestiegen.

Diese oft zitierten Reifenfreigaben des PKW-Herstellers sind NICHT mehr verbindlich bzw. notwendig.

Mit Gutachten des jeweiligen Rades trägt dies der TÜV oder DEKRA problemlos ein.

Alberts Auto ist Bj. 97 und damit sowieso für 18 Zöller "geeignet" ;)

@all,
danke für eure tipps. also ich fahre jetzt meine reifen runter und halte ausschau nach einem 18" rädersatz. danach radlast und spur einstellen und ich bin happy für den rest meines lebens :)
ps: guido ich verbiete dir vorläufig den spruch "ein leben auf schienen" :D
gruß
albert

Alles wird gut...
 

@ Albert:
Dieses Vorgehen finde ich sehr sinnvoll! Schau - so bist Du doch jetzt zu einer Lösung gekommen! ;)

@ Kutti:
Der Unterschied zwischen 255 oder 265 an der HA ist winzig. Der 255er des einen Reifenherstellers kann ggf. sowieso breiter sein als der 265er eines anderen. Extremes Beispiel: Yoko 255 gegen Firestone 265.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

P.S.: Im Wallis merkt man ob des Weinkonsums doch nichtmal den Unterschied zwischen 225 und 265, oder? :D :D :D

:D
Stimmt, Thomas, das sind doch alles bloss Zahlen. :D Bei steigendem Promille- Wert lass ich mich fahren... :cool:

Das mit den unterschiedlichen Brieten weiss ich. Mein Pirelli Corsa ist über 1 cm breiter als der Dunlop, den ich vorher drauf hatte - und das bei gleicher Dimension. :eek: Ein 265er Pirelli würde hinten vermutlich schleifen, deshalb hatte ich ja nach dem Unterschied gefragt ;) :D

Grüsse Kutti

2x von Spezialisten vermessen!
 

Bei der Mare-Blu-Ausfahrt kniete ich mich mal kurz unter Alberts 993 und bickte auf die Einstellexenter der Hinterachs-Kinematik. Und siehe da: Sie sind immer noch in der alten Stellung (Originalwachs unbeschädigt)!
Nach einer 993-Tieferlegung ist die Kinematik auf jeden Fall verstellt und muß mit Porsche-Originalwerkzeug bei einer Komplettvermessung eingestellt werden!
Natürlich taucht nun die Frage auf: Was hat das mit Untersteuern zu tun?
Die Einstellung der HA ist für die Fahrdynamik eigentlich wichtiger als die VA, besonders bei solchen Hochgeschwindigkeitsfahrzeugen wie unsere Elfer!
Ich verstehe nur nicht, warum das bei zwei Werkstätten nicht beachtet wurde.
Ich habe Albert darüber Bescheid gegeben, bin gespannt, was er unternimmt!

viele Grüße
AC/DC

Gut gemacht!
 

@ AC/DC:
Gut gemacht! Jetzt weiss Albert immerhin, dass da nicht vernünftig eingestellt wurde. Die kinematische Vorspuränderung der HA beim 993 ist in der Tat sehr wichtig - und gerade bei tiefen Einstellungen braucht man neben dem Spezialwerkzeug (genauer: Messzeug) auch noch ein bisschen Erfahrung und Know-How. Schon bei der Einstellung der 993-RS-Werte nämlich ist zur Messung und Einstellung des kinematischen Vorspur (abweichend von der Serien-Prozedur) nach Justage der anderen Parameter die Kiste per Achslift anzuheben, bis die Lenker waagerecht stehen, und dann per Exzenter auf die spezifizierten Skalenwerte einzustellen.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Wieso eigentlich 8 Zoll? 225er sind von den Reifenherstellern auch für 7 Zoll zugelassen.

Hallo Roadrunner, ich habe gelesen, dass Du von 225/255 abrätst. Darf man fragen, aus welchen Gründen? Oder hat sich das alleine auf 18 Zoll bezogen?

Viele Grüsse

Felix

Subjektiv
 

Hi Felix,

mein Abraten ist natürlich erstmal rein
subjektiv. Habe schon einige Elfer mit
225/255 bewegt und hätte gern vorn
schmalere oder hinten breitere Reifen
gehabt - finde also, diese Kombination
ist nicht so günstig.

225 vorn einmal mit 7" und einmal mit
8" ergibt einen merkbaren Unterschied:
Mit der breiteren Felge ist der Reifen
"steifer", wodurch ein geringerer
Schräglaufwinkel resultiert.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Hallo Thomas

Vielen Dank für Deine Nachricht.

Kommende Woche plane ich folgenden Wechsel:

IST: 205 auf 7*17 mit 21mm Distanzscheibe
SOLL: 225 auf 7*17 ohne Distanzscheibe

Ich werde auf jeden Fall den Zwischenschritt machen (205 ohne) und versuchen zu vergleichen.

Hat der Schräglaufwinkel etwas mit der Einpresstiefe zu tun? Ich muss den Begriff mal nachschlagen damit ich Deine Aussage verstehe.

Viele Grüsse

Felix

Hy Felix,
Der Schräglaufwinkel hat mit der ET nix zu tun. Ein Reifen benötigt einen SLW um Seitenführungskräfte aufzubauen.
Abhängig von der Steifigkeit des Reifens bzw der Kombination Reifen/Felge ist der SLW größer bzw. kleiner.
Geringe SLW werden als exaktes Einlenken bzw nervöses Fahrverhalten empfunden. Größere SLW als Träge bzw Komfortabel.
Da Du ja nicht nur die Reifenbreite sondern gleich damit auch die Marke wechselst ;) ist ein Vergleich sehr schwierig.
Ich bin gespannt, ob du überhaupt was spürst.
Breitere Reifen an der VA verringern ersteinmal grundsätzlich das Untersteuern.

Gruß Olaf

Einpresstiefe
 

Hi Felix,

und well done, Olaf - zum SLW muss ich jetzt also nix mehr schreiben - bleibt die ET. Das ist der axiale Offset zwischen Radaufnahme und Felgen-Mitte. Bei positiver ET sitzt das Rad weiter innen, bei negativer weiter aussen. Eine nachgerüstete Felge mit 20mm geringerer ET entspricht also einer 20mm-Distanzscheibe.

Distanzscheiben und Felgen mit vom Sollwert abweichender ET verändern die Geometrie der VA, beispielsweise geht die Veränderung 1:1 in den Lenkrollradius ein. Daher gehört sowas nicht auf die Vorderachse.

Wenn Du bei ansonsten unverändertem Setup die Distanzscheiben entfernst, wirst Du folglich auch ein besseres Lenkverhalten feststellen.

Viele Grüße

Roadrunner-Thomas