klassische 911er ein Frage des guten Stils
 

Der Bericht stammt aus der Welt am Sonntag vom 15.08.

Unter der Überschrift war ein 3.2er in grand-prix weiß abgebildet... mit 15 Zöllern...



Porsche Carrera Baujahr 1984
Made in Germany
von Ulf Poschardt

Der Porsche 911 Carrera Baujahr 1984 ist eines der zehn schönsten Autos, die jemals gebaut wurden. Er unterscheidet sich äußerlich nur durch einige Details vom Vorgängermodell, dem 911 SC. Der 911er oder Elfer, wie ihn Porschefreunde nennen, war zum Zeitpunkt der Einführung des Carrera schon gut 20 Jahre alt und zu einer Ikone des Sportwagendesigns geworden. Als direkter Nachfahre des Urkäfers von Ferdinand Porsche und als Nachfolger des legendären 356er wurde der Elfer mit seiner Vorstellung 1963 unmittelbar zum Klassiker. Er übersprang alle Reifungsprozesse, die sonst im Rahmen der Modellpflege nötig sind, und war von Anfang an auf fast verstörende Weise perfekt: ein bildschöner, brillant konzipierter Sportwagen. Entstanden in einer Art Familienworkshop. Entworfen von Ferdinand Alexander Porsche und technisch verfeinert von dem damals jungen Ferdinand Piëch, demonstrierte er, wozu deutsche Ingenieure in der Lage waren.


Bis heute hat der Elfer dutzende von Überarbeitungen und Re-Designs erfahren. Stets röhrte er der Zeit so weit voraus, dass die Konkurrenz fast mutlos konsternierte. Lediglich die kongenialen Ästheten aus Modena konnten mit ihren Ferrari die Alleinstellung der Zuffenhausener infrage stellen. Wobei die norditalienischen Skulpturen deutlich verrückter und anfälliger waren als die stur alltagstauglichen schwäbischen Gefährte. Machos hatten die Wahl: die feurige italienische Geliebte samt Macken oder die strahlend zuverlässige, schöne deutsche Frau.


Wer Sportwagen liebt, wird früher oder später einen 911er kaufen. Das gilt generationsübergreifend und weltweit. Die modernistischste Variante des Elfer ist der Carrera, der zwischen 1984 und 1989 gebaut wurde. Wie ein Kostüm von Jil Sander oder ein Anzug von Comme des Garçons inkarniert der 911er eine unpathetische Eleganz mit einer ebenso markanten wie verführerischen Silhouette. Drahtig und athletisch die Proportionen, werthaltig Material und Verarbeitung, reduziert die Formensprache von den Blinkerleuchten über den Tacho bis hin zu den Außenspiegeln. Im 911 Carrera 3,2 ist der 911 zu sich selbst gekommen. In den Worten Hegels hat er die erste Stufe der Vollendung hinter sich gebracht.


Was folgte, war mit dem Carrera 4 ein technisch komplett neues High-Tech-Gefährt, mit elektronischem Fahrwerk und Allradantrieb, ausfahrbarem Spoiler und Tiptronic. Für die 911er-Puristen nicht zuletzt wegen des bulligen Designs ein Albtraum. Bis heute sind die Puristen dem Carrera 3,2 treu geblieben. Sie betrachten nachfolgende Modelle als Schisma und gedenken nicht, sich darin blicken zu lassen. Wer einen Carrera, sagen wir Baujahr 85, neben dem aktuellen stehen sieht, weiß, was sie meinen: Der stolze Glanz der Tradition wurde dem Dogma des Neo-ismus geopfert, nach der Autos tendenziell neu und anders sein müssen. Die Gebrauchtwagenpreise für alte Carrera sind demnach hoch. Der röhrende Sound des Sechszylinder-Boxer ist betörender als eine Wagner-Arie, die Nervosität des Heckantrieblers bei nasser Fahrbahn fordernder als alle Playstation-Spiele, und die Anmut eines frisch polierten 911er-Hinterns ist verführerischer als Gisele Bundchen im Bikini, wenn sie im Vorgarten liegt. Sie finden, das ist übertrieben und klischeehaft? Ja, das stimmt. Aber es ist ähnlich wie in der Mystik. Nur die Erfahrung jenes Glücks in der Versenkung erlaubt den Widerspruch - und macht sie zugleich unmöglich.

Der Bericht war nicht unter Motor oder Auto sondern unter der Rubrik "Stil" veröffentlicht. Zwischen "In und Out" und "Junge Frauen aus dem Osten " mit der Überschrift "Made in Germany". Wenn zu viele Stilverliebte sowas ernst nehmen und sich neben Teakholzmöblen für den Garten auch noch einen 3.2er für die Garage kaufen wirds bunt. Harry fest anschnallen... bald ruft die Society bei dir an um schicke 3.2er zu kaufen !!!!

Hier noch der Link direkt zur WAMS :

http://www.wams.de/data/2004/08/15/318257.html

das hab ich befürchtet ... wegen all der Blicke die ich mir eingefangen habe mußte das jetzt wohl kommen ...

Die wissen doch garnicht was ein 11er wirklich ist ... nur weil er jetzt hipp ist wird sich jetzt jeder einen zulegen ?

Mann da kommen schlechte Zeiten auf uns zu, ich will nicht Angst haben um meine alte(n) Karre(n) ! ;)

Gruß Dieter

bereite mich bereits auf die stampede vor!!! :D :D

wenn´s zäh anlaufen sollte, könntest du doch mal ein rundmail mit dem inhalt des berichtes in deinem bekanntenkreis starten.... :rolleyes: ;) :D :D


ciao
harry

@stefan:

da wirds nicht nur bunt, sondern eher wohl ganz schön eng werden für uns.....wenn zukünftig noch mehr "falsche" leute in den "richtigen" autos sitzen..... :rolleyes: ;) :D :D

schönen gruß an euch, christian

Aber ein schöner Bericht ist das schon, wusste schon immer dass ich Stil habe :) :D :D :D

Gruß,

Dirk.

[ketzmodus=on] dann ist der Urelfer unter den ersten 3, oder ??? [ketzmodus=off] :D :D

BTW: in der Münchner Pinakothek der Moderne ist ja seit geraumer Zeit ein sehr schöner 3,2 ausgestellt... wohlgemerkt mit Telefon-Felgen... aber irgendwie waren die meisten Besucher dann doch in der wirklich genialen Lamborghini-Ausstellung...

Grüße
Winnie

Society und Elfer
 

Guten Morgen,

ich gehe davon aus, daß "die Society" längst zugeschlagen und maßgeblich zum Anstieg der Elferpreise beitragen hat. Wenn Medien sogenannte "Trends" erkennen und darüber berichten, hat der Trend häufig schon seinen Höhepunkt überschritten.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

Ist doch großartig, wenn man als "Opinion Leader" identifiziert wird. Wobei mir die "Opinion" des Autors relativ wurscht ist, genau wie der stilbildende Einfluß der Wams. Denn so unterentwickelt ist unser aller Ego sicherlich nicht, als das es der Wams bedarf, uns zu erklären, daß der 911 eines der schönsten Autos ist. Und wer Sorge hat, daß dadurch in Zukunft die Preise verdorben werden, für den gibts nur Eins: vorkaufen.
(Vielleicht plant der Autor ja auch nur, seinen 3,2 zu verkaufen)

Einen schönen Tag noch,

Rolf K

Dass die Society jetzt zu 3,2er Käufern wird, galub ich so nicht. Der Autor hat einfach Geschmack, vielleicht fährt er ja auch selbst einen. Dass die Preise gestiegen sind hängt doch eher damit zusammen, dass es schwieriger wird gute Exemplare zu finden, zu viele wurden verheizt oder verunfallt oder beides. Dass Porsche mit 996 & 997 Autos baut, die mit dem Ursprünglichen nicht mehr viel zu tuen haben, dürfte für die Preise mitveranwortlich sein. Seht Euch die Urelfer an, zu viele verbastelt oder fertig und so werden mal eben 40.000 Euronen für gute 911 S verlangt, ein Preis bei dem vor ein paar Jahren Jeder nur gelacht hätte. Sind wir froh drüber, die Autos steigern ihren Wert oder halten ihn zumindest, währen man mit seinen Alltagsautos regelmässig das Geld irgendwie verbraucht.

Gruß,

Dirk.

Hallo,

klar ist das G-Modell sehr schön...warum hätte ich sonst eines??? :D

Aber die für den amerikanischen Markt gemachten Faltenbälge an den Stoßstangen samt "Gummi-Bumper" hinten...man hat sich dran gewöhnt, aber ich muß mal Photoshop bemühen, wie er denn ohne aussehen würde??? :confused:
Da ist das F-Modell doch einen Tick edler!

Grüße Wolfgang

Preisentwicklung
 

Hallo Namensvetter,

warum wird es zunehmend schwieriger, gute Elfer zu finden? Weil die Nachfrage in den vergangenen Jahren deutlich gestiegen ist.

Und warum ist die Nachfrage deutlich gestiegen? Weil in bestimmten Gesellschaftskreisen - nennen wir sie "die Society" - das Elferfahren als schick oder - neudeutsch - als hip gilt.

Meiner Meinung nach sollten wir uns davon lösen, daß die relativ kleine Gruppe von Hardcore-Elferfans - z.B. wir hier in diesem Forum - Markt- und Preisentwicklungen signifikant beeinflussen können.

Auf dem Höhepunkt des (ersten?) Oldtimerpreiswahns 1990 lagen die Preise für 911 S - relativ gesehen - noch höher. Nach dem Platzen der Blase ging es bis 1994/95 preislich drastisch nach unten. Erst in den letzten beiden Jahren streben die Preise wieder den Höchstständen von 1990 entgegen. Man kann diese Entwicklung sehr anschaulich z.B. in der MOTOR KLASSIK verfolgen.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

Hallo zurück Namensvetter ;),
die Preise steigen nicht nur wegen der erhöhten Nachfrage sondern eben auch, weil die guten Exemplare weniger werden, vor ein paar Jahren fand man doch noch einige mehr. Der Oldtimerhype war ja auch künstlich gepuscht, die Fahrzeuge wurden mehr und mehr als Spekulationsobjekte gehyped, mittlerweile werden aber diese Preise nur für bestimmte Modelle ausgelobt. Z.B.sind die Preise beim 911 S hoch - beim 911 T wieder nicht. Genauso wie ein guter SC noch leichter zu finden ist als ein 3,2 er. Der 3,2er ist zwar m.E. technisch etwas besser aber so ganz erklären kann man sich das nicht. Kann schon sein, dass allein der Carrera-Name mitveratwortlich ist. Wie sich der G50-Hype dann noch erklären lässt, da bin ich allerdings überfragt, ich kann mit nem 915 sehr gut fahren. Die meisten alten Elfer-Fahrer die ich bis jetzt getroffen habe, waren zumindest echte Fans und Anhänger dieser Autos, bis auf wenige Ausnahmen. Die sogenannte Society konntest Du in Kassels "Bild"-Zeitung namens Extra-Tip dann letztens namentlich erwähnt finden: anlässlich der Präsentation des 997.

Gruß,

Dirk.

wie sagt man: ich liebe es ..........


Marc

Hallo Namenvetter,

meiner Meinung nach sind auch die Ansprüche deutlich gestiegen. Bei den sogenannten Topautos wird inzwischen nicht selten Museumsstandard erwartet. Zudem hat das Fachwissen der Käufer - maßgeblich durch das Internet und Foren wie dieses - deutlich zugenommen.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

Schön geschrieben, auch wenn mein 964er C4 da nicht so besonders gut weg kommt. Mir gefällt er trotzdem! :D

Hier noch ein Zitat über den elfer von Walter da Silva (schreibt man das so :confused: ), seines Zeichens Chef- Designer bei VW für die sportlichen Marken (Audi, Lambo, Seat):

"Sein Design ist einzigartig, unnachahmlich und mit einer einzigen Linie auf Papier darstellbar. Sportlich, sexy, elegant. Ein Auto, das Träume erfüllt und daher ein weltweiter Erfolg ist. Zudem hat Porsche die Form jahrelang kultiviert, immer wieder neu erfunden, ohne dabei die ursprünglichen Werte zu verraten."

Das trifft es auf den Punkt.
War mal in einem Artikel einer schweizer Sonntagszeitung. Hab den ausgeschnitten und in meine Sammlung von Porscheartikeln beigelegt.

Grüsse Kutti

Hallo zusammen

Schöner Artikel...dachte ich auch im ersten Augenblick.

Wenn man es ein zweites mal liest, kommt man doch zur Überzeugung, dass der Autor entweder seinen 84er verkaufen will, oder einen 'etwas beschränkten Horizont' hat, um es mal sanft auszudrücken.... :D

Was er so über den 964 ablässt kommentiere ich jetzt lieber nicht. Da muss man ja schon froh sein, dass er sich über 993, 996 und 997 nur ausschweigt ... :rolleyes:

Der erste Satz ist eigentlich schon Dumpfsinn. Der schönste Elfer ist der Urelfer. Das ist schliesslich der 'klassische Elfer'. Punkt. Der kann nur vom 356 (und natürlich 550 :p ) übertroffen werden... :D

Das G-Modell ist für mich nicht unter den TopTen der schönsten Autos, da gibt's andere. Ist ja schliesslich schon ein Facelift mit Plastikeinlagen ( :p ). Sorry, das hier sagen zu müssen....

Beste Grüsse

Markus
duck und weg

@Markus: Wieso ist das Dumpfsinn ? Für mich ist das Elfer - Cabrio eines der schönsten Autos überhaupt und den Urelfer, der auch sehr schön ist, gab´s numal nicht als Cabrio, bestenfalls als Softtop-Targa. Die Platikstosstangen am 964 haben mir auch nie gefallen, die Geschmäcker sind halt verschieden. Aber um Dich zu beruhigen meiner Freundin gefallen die 964er besser und ich hab sie trotzdem lieb :D :D :D

Gruß,

Dirk.

Hi Dirk

Klar sind die Geschmäcker verschieden, und das erste 'richtige' Elfercabrio liegt auch bei mir ganz weit vorne, ohne Frage (wie die meisten Elfer). Aber wenn's um die "zehn schönsten Autos" geht, kann mir niemand mit dem Modell XY Baujahr 19xx kommen. Wenn Du das Cabrio, vielleicht noch das WTL Cabrio, den RS, den Turbo Targa (wirklich Geschmackssache), den Speedster und was-weiss-ich dazuzählen willst, wird's neben den wirklichen Klassikern eben ziemlich eng :D .

Solche Wertungen sollte man auch in einem Allerweltsartikel (im wahrsten Sinne des Wortes ;) ) auf allgemeine Modellreihen beschränken. Einem Autor, der so daneben langt, unterstelle ich einfach mal mangelnde Sachkenntnis/Recherche. Dass er mit einem Artikel dieser Klasse (der nur dazu dient, den Leser im Friseur-Wartezimmer nicht einschlafen zu lassen) nicht gerade unterfordert war, hat er ja im weiteren Text bewiesen. Was mich wundert, ist, dass er seinen Namen dazugeschrieben hat. Macht man eigentlich nur bei 'wirklich guten' Artikeln.

Na ja, es ist's eigentlich nicht wert, noch näher drauf einzugehen... :rolleyes:


Beste Grüsse

Markus

Trend?
 

"Porsche Excellence" hat in der August 2004 Ausgabe einen Artikel "The Sweet Spot - Just why is everyone obsessed with those 87-89 911s"

"GT Purely Porsche" hatte einen Artikel in der Juni 2004 Ausgabe drin "Purity" - zum selben Thema.

Entweder wollen die alle bald ihre Wagen verkaufen oder das ist ein Trend...

Aber Trends perlen an schoenen Autos gluecklicherweise ab...

-cw

Kann es sein, dass Dir der Autor mächtig auf den Schlips getreten hat ? So schlimm sind seine Äusserungen über die 964er doch gar nicht.

Gruß,

Dirk.

Doch.. :cool: :mad: :D

Beste Grüsse vom bulligen Alptraum

Markus
ohne elektronischem Fahrwerk, Allrad und Tiptronic (gab's die nicht vorher schon?)

Schon komisch, wie so ein Artikel wieder die Gemüter bewegt.

"Wer hat den schönsten im ganzen Land" sprich welcher 11er ist der schönste....
Oder Juhu die Preise steigen wieder und dann habe ich ein wertvolles Auto....

Viele Menschen sind halt doch recht schnell durch einen Artikel in der Zeitung zu beeinflussen oder es wird irgendetwas hineininterpretiert .... der will sicher seinen C1 bald verkaufen und versucht die Preise anzuheizen.....
Kann es sein, dass dieser Autor einfach nur so eine Art Sommerloch in der Zeitung stopfen wollte? oder kann es sein dass er sich einfach nur an seinem C1 (falls er eine hat) freut und diese in schöne Worte gefasst schreibt.

Mir ist das jedenfalls s......egal, ich freu mich jedesmal wenn ich mir mein C1 anschaue (das vermeintlich schönste Auto der Welt, sagt zumindest der Autor) oder wenn ich mich hinter meinen 993 S4 (obwohl das ja schon eine Geschmacksentgleisung aus dem Hause Porsche war interpretiert lt. Autor) stelle und ähnlich ins schwärmen komme als würde jemand im Bikini vorm mir liegen. Oder gaaanz schlimm, wenn ich auf dem Autobahnparkplatz um den neuen 997 schleich und versuche die Weiterentwicklung der 11erform nachzuvollziehen und doch so einige parallelln zum "klassischen 11er" entdecke.

Die schönsten Desing Grüße

11erwolfi

Hallo Markus,

aber wenn er doch Recht hat bei den gigantischen Boxauto-Stoßstangen des 964!!! :D :D :D :D :D

..und der nicht sehr zuverlässigen Elektronik, oder ZMS oder Verteiler oder Rost am Scheibenrahmen beim 964 :D :D

Nein, nein, Du hast schon einen Schönen!!!! ;)

Aber der 993 hat die gelungenste Form seit dem 2,7RS...für meinen Geschmack.

Grüße Wolfgang

@Markus: Nee die Tiptronic gab´s vorher nicht schon, es gab nur mal die Sportomatic. Ich find dass immer noch harmlos, hab schon ganz anderes gehört über die 964er. Der Autor ist sicher nicht der einzige dem die Optik nicht gefällt, gut der Begriff Albtraum ist etwas sehr hart aber ich mag den Artikel ;)

Gruß,

Dirk.

Na da muss ich den 964 mal in Schutz nehmen, Rost am Scheibenrahmen gibt´s auch bei G-Modellen und beim 993.

Gruß,

Dirk.

Hat sie, wie z.B. von Bünau mit seinen Münchener High-Society-Preisen schon lange beweist: Angebote "von Bünau" . Mir wird es regelmäßig schwindlig wenn ich diese Seite anschaue. :rolleyes:

@dirk & 911SC DIRK: Ihr habe sicher beide Recht.
Der Markt macht den Preis und der wird bestimmt von Angebot und Nachfrage ... ;)

Das kann ich nur bestätigen :D ;)

Hallo zusammen

Ich wollte eigentlich keine "welches ist der beste 11er"-Diskussion anzetteln (sehe ich sowieso alt aus, spätestens wenn die Turbos aufkreuzen.. ;) ), sondern nur mangelnde Recherche-Bereitschaft eines Journalisten anprangern. Sinnlose Aktion, geb ich zu.

Zum Preisniveau kann ich nur sagen: Wenn ich mir diesen Targa vom Bünau ansehe: knapp 33.000 Münzen für ein 3. Hand-Auto mit schrecklichem Spoiler (schon wieder Geschmackssache.. :D )..... :eek: :eek:

Da bin ich doch froh, dass 964er von dieser Euphorie eher ausgenommen sind.

Beste Grüsse

Markus
der weiss was er hat

Hi!

Wieder mal eines der verzweifelten Versuche,Dinge,die auf unsere Gefühlswelt,
resp.auf unser Unterbewusstsein zugreifen ,rational zu sehen ,
gar in Worte zu fassen und zu allem Überfluss auch noch Vergleiche anzustellen.

Geht genauso in die Hose wie unser lokales Problem :
Die Luft/Wasserschlachten.....

Gruß
Artur

Warum denn schwindlig werden? Wer einen C1 besitzt, sollte doch froh sein, wenn die Preise sich daran orientieren, dass es sich um ein nicht beliebig vermehrbares Gut handelt.
Als C1-Eigentümer kann man doch nicht an niedrigen unrealistischen Preisen interessiert sein ?
Das ist freie Marktwirtschaft; nach diesem Prinzip handelt auch die OPEC mit Erfolg.

Gruß
Dianos

Sowas über den 964er zu schreiben grenzt an Debilität! :rolleyes:

Der 964er sieht letztlich aus wie ein C1, lediglich die Stoßfänger sind harmonischer und fahrdynamischer und nicht mit so häßlichen Zieharmonikas verunstaltet! :p :D

Der 964er ist der letzte luftgekühlte Elfer im klassischen Gewand mit moderner Technik unterm Blech (Allrad, Servo, ABS, Airbags). Also die perfekte Synthese zwischen Klassik und Moderne! Basta. :cool:

@Andreas: Ich mag die "Ziehharmonikas" sieht wesentlich klassischer aus, als die neumodernen Plastikstosstangen (habe schon Leute Plastikbomber zum 964 sagen hören) ;)

@Markus:Buenaus Preise sind hoch und waren hoch, schon immer. Der Targa hat ganze 44.000 km gelaufen, das wirkt sich auch aus. Ich hab vor ein paar Jahren mal nen Targa mit 15.000 km gesehen, den ein Händler mit 70.000 DM in Zahlung genommen hatte, das war bevor die C1-Preise nach oben gingen. Klassiker mit so geringer Laufleistung sind so selten, dass solche Preise eben verlangt werden.

Gruß,

Dirk.

Preisentwicklung
 

Guten Morgen Dianos,

als C1-Eigentümer kann man aber auch nicht an ungesund hohen Preisen interesseriert sein. Wenn sich die Preisblatze überhitzt, platzt sie und ein preislicher Scherbenhaufen wie nach 1990 tritt ein. Teilweise wird der Preisverfall des 964 in diese Richtung interpretiert. Auf jeden Fall wird es interessant sein, die Auswirkungen der 964 Preisentwicklung auf den C1 zu beobachten.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

Mann, was hier für schwierige Diskussionen geführt werden... also meine Ma (erster Elfer 1973) sagt immer wenn ich anfange mit Detaildiskussionen über die Stärken und Schwächen der verschiedenen Modelle: "Was du erzählst... die sind alle stark und das in jeder Farbe! Ich würde jeden nehmen." Und eigentlich sehe ich das auch so :-)

De gustibus non est disputandum!

Gruss
Stefan

Bravo,

von Stefan zu Stefan.... so sehe ich es auch, obwohl mir der eine oder andere besser gefällt..

Und um im Börsenjargon zu sprechen :

Da hier 98 % aller User 911er long sind ( also Aktiva besitzen ) kanns keinem Unrecht sein wenn die Preise steigen......... und wenn sie wieder fallen sollten ist es mir auch egal !!! :D


Aber eigentlich gings doch um Stil.... oder ging es um Geld ???? ;)

Eigentlich gings um Stil aber da der Artikel bei einigen die Theorie der Preissteigerung durch Societykäufer, die möglicherweise den Artikel lesen, aufkommen liess, führte dies zur Preisdiskussion. Eigentlich können einem die Preise egal sein, ich will eh keinen anderen aber wenn was passieren sollte, muss man ja das nötige Geld zurückbekommen, das ein gleichwertiger Wagen dann kostet. Passieren kann leider immer was, ich bin heute morgen auf der Autobahn, allerdings zum Glück mit´m Audi und fahre im Tempolimit nach links, um nen Transporter auf die Bahn auffahren zu lassen. Und was macht der Vollidiot zieht auf die linke Spur, vom Beschleunigungsstreifen durch und drängt mich fast in die Leitplanke. Konnte nur noch hupen,bremsen und nach links ziehen, damit nicht passiert. Mein Notebook ist nach vorne gefallen (läuft aber noch) und der Ar... hat sich trotz meiner Zeichen abzufahren verp... :mad: Der Polizist von der Auobahnpolizei meinte ohne FAhrzeugberührung und ohne Zeugen (habe zwar oft nen Kollegen an Bord aber heute natürlcih nicht) käme da wohl nichts bei raus.

Gruß,

Dirk.

Gibt es tatsächlich einen Preisverfall beim 964? Woran erkennt man das?

Neugierige Grüße
Jens

Bitte um Übersetzung von 'De gustibus ' . Trotz großem Latinum bin ich mir nicht sicher ( d.h. ,ich ahne es nur, möchte aber es aber genau wissen ) , wie ich das exakt zu übersetzen habe..

gruß
Dianos

Über den Geschmack lässt sich nicht streiten.

Frei nach gusto.... :D :D

Gruß
Artur

gute frage, jens.


tja, woran erkennt man das......ich würde sagen, am preis?? :rolleyes: :D :D
(die vorlage musste ich nehmen ;) )


ciao, bis bald im diff...

harry