Brauche dringend Hilfe-Kauf 911-Wandlung
 

Hallo zusammen hier im Forum, habe mir vor 5 Wochen meinen Traum erfüllt -einen roten 911sc,schwarze Fuchs aus km 135000 aus 1983. Bin ca 190 KM gefahren und habe ihn in meiner Werkstatt abgestellt-wollte halt alle Flüssigkeiten gewechselt haben (Fa.Michel Ober-Mörlen-Angie kennt ihn-ist wirklich einer toller Fachmann ohne Porsche Preise).Nun hat sich folgendes Problem herausgestellt; Zitat: Probleme mit Zylinderbank 1-3- Oelverlust sehr stark-Klappergeräusch Zyl.Bank 1-3, Tacho manipuliert- war geöffnet -Habe jetzt 2700€ investiert was ich auch wollte-nur eine Motorrevision trotz alles Rep.Versuche scheint unausweichlich (Spanner jetzt neu usw.) Habe keine Lust mehr und suche eine einen anderen. Hier die Frage: Wer kann mir helfen eine Wandlung zu erreichen. Fahrzeug war ein Italienimport aus 2001 - 2 ältere Damen gefahren- letzter Beesitzer hat das fahrzeug in 2007 erworben und nun an mich !!! Dummkopf verkauft !!! Die 2700€ hätte ich gerne investiert für das Fahrzeug-waren halt notwendige Dinge-wusste ich auch.
Gruß Klaus - Bin auch telef. zu erreichen unter 0172-6721001- vielleicht ist einer ja Rechtsanwalt ohne alzu grosse Forderungen - das Auto war halt mein Traum und ich werde mir wieder einen kaufen wenn es gut ausgeht. Bitte keine keinen dummen Sprüche - brauche wirklich eure Hilfe. Gruß klaus
Wenn alles gut ausgeht gebe ich einen frischen Streuselkuchen von Oma mit Kaffee aus. Komme aus Butzbach - ca 40 KM nördlich von FFM.

Hast du den von privat gekauft?

Prosche Wandlung
 

Hallo danke für kurze >Info - Ja Privatkauf
Gruß :( :(

Bei Privatkauf wird das mit der Wandlung schwierig.

Du müsstest dem Verkäufer eine arglistige Täuschung nachweisen, d.h. er muss von dem Mangel gewußt haben und ihn dir bewußt verschwiegen haben.

Bei einem Mangel am Motor meist ein nahezu aussichtsloses Unterfangen...Leider.

Deine Chancen stehen schlecht.

Hast du schon mit dem Verkäufer gesprochen?

Hi Klaus,
kann zur rechtlichen Lösung Deines Problems nichts sinnvolles beitragen....

Wollte Dir nur sagen, dass es mir sehr leid tut, dass Dein erster Versuch nicht das erhoffte Auto gebracht hat. Lass Dich aber nicht entmutigen!!!!

Könnte es evtl. Sinn machen, -falls die Wandlung nicht klappt- und die Substanz des Autos sehr gut, rost- und einwandfrei ist, vielleicht doch die Motorrevision machen zu lassen und dann ein sehr solides Auto zu haben? Konnte Deine Werkstatt Anhaltspunkte für die tatsächliche Größenordnung der Laufleistung finden?

Kann aber auch verstehen, wenn Du jetzt keine Lust mehr auf den Wagen hast...

Drücke Dir die Daumen!!

Beste Grüße,
Jörg

Tacho bzw. Km-Stand ist manipuliert?

Das ist ein Grund, den Kauf rückgängig zu machen. Weil wesentliche zugesicherte Eigenschaften fehlen. Ob aus Arglist oder nicht, ist erst einmal dafür ohne Belang; hat nur in der strafrechtlichen Beurteilung Konsequenzen, ob Betrug vorliegt.

Gute Beweislage hast du, wenn

1. der zugesicherte Km-Stand schriftlich dokumentiert ist ( am besten im Kaufvertrag).

2. eine KM-Stand-Manipulation offensichtlich ist.


Gruß
Dianos

Was gibts neues, Klaus?

Hast mal drüber geschlafen? Also, wenn das Auto ansonsten in gutem Zustand ist und dem Rumpfmotor nix fehlt, würd ich ja an deiner Stelle nochmal über eine Revision / Instandsetzung des Schadens nachdenken.
Dann hast du wenigstens ein Auto, von dem du weißt, was daran gemacht wurde. Sonst kaufst du vielleicht wieder irgendeine Katze im Sack...

Sicher keine feine Sache, wenn man beschissen wird.
Bei einem Kauf von Privat hat man immer relativ schlechte Karten, wenn was nicht in Ordnung ist. Folgendes solltest du allerdings bedenken - wurde ansatzweise bereits erwähnt.
Du kannst dir den Kopf zerbrechen und dich ärgern und den Wagen wieder loswerden oder aber du akzeptierst die Tatsachen und schaust nach vorne. In deinem Falle hast du wohl oder übel wie angesproche schlechte Erfolgschancen den Wagen zu wandeln. Der Verkäufer wird wohl kaum entgegen kommen, denn damit würde/müsste er indirekt zugeben, dass er von den Mängeln wusste. Du deinerseits weisst von den Mängeln am Wagen und somit machst du dich strafbar, solltest du den Wagen verkaufen und die Mängel verschweigen - bedenke du hast hier im Forum die Mängel beschrieben und machmal ist die Welt klein.
Meiner Meinung nach solltest du klären lassen, wie teuer dich die Motorrevision zu stehen kommt. So kannst du die wirtschaftliche Sache klären wie "verkaufen als defekt" oder behalten und in Motorrevision investieren. Bedenke ausserdem, nach der Motorenrevision hast du einen einwandfreien Motor.

Letzte Anmerkung meinerseits:
Beim Kauf eines Gebrauchten wird immer irgendwie die "Katz im Sack" gekauft.

Nicht das wir uns falsch verstehen, deinen Ärger und das Bedürfnis den Wagen wieder loszuwerden, kann ich verstehen und nachvollziehen.

Gruss Stefan_S

Hallo Klaus,

Wenn Deine Werkstatt bestätigen kann, dass der Tachostand manipuliert wurde und die "Spuren" frisch sind, würde ich einen Anwalt konsultieren. Bei einer Wandlung geht es ja dann auch noch um die von Dir bisher investierten Euro 2.700,- . Diese nicht unerbhebliche Summe wäre dann bei Wandlung evtl. verloren. Viel Erfolg so oder so!

Mike

911 er Hilfe Wandlung
 

Erstmal ein Dankeschön an Euch - werde mit dem Ex Besitzer mal ein klärendes Wort suchen - vielleicht geht es ohne Anwalt. Werde es auf jedenfall durchbeißen eine Wandlung durchzusetzen. Der Tacho wurde ja defenitiv geöffnet und der KM Stand steht im Kaufvertrag.
Für Eure Infos vielen Dank - sollte ich ihn zurückgeben können - suche ich wieder nach einem vernünftigen Porsche ( 911er SC oder Carrera )
Hatte gehofft dass sich unter den Usern eventl. ein Anwalt befindet der mir weiterhelfen kann. Naja, habe auch einen guten Anwalt ( ex Porsche Besitzer ) Werde Euch auf dem laufenden halten.
Gruß Klaus

Na denn, viel Erfolg.

Ersteinmal mein Beileid zu dem Ärger.
Damit er nicht größer wird, solltest Du Dich aber auf rechtlich sicheren Pfaden bewegen und insbesondere nicht einer Fehleinschätzung der rechtlichen Bedeuteung der KM-Angabe im Kaufvertrag erliegen.
Meist wird nur "Km-Stand lt. Tacho" eingetragen. Das wären dann ja die 135tkm, insofern wäre die Angabe korrekt.
Stünde dort -was ich nicht glaube- "Gesamtfahrleistung" und könntest Du nachweisen, daß selbige höher als 135tkm ist (was auch nicht einfach sein muß), dann fehlt eine zugesicherte Eigenschaft und der Rücktritt (Wandlung gibt´s nicht mehr) ist auch ohne Arglistnachweis möglich.
Wenn Du die wahre Laufleistung nicht herausbekommst, dafür aber -wie auch immer- nachweisen könntest, daß Dein Verkäufer am Tacho gedreht hat, zumindest aber davon gewußt hat, dann bekämest Du ihn über die Arglistschiene und zwar auch dann, wenn im Kaufvertrag nur der Tachostand benannt ist.
Forsche mal in den Fahrzeugunterlagen, auf Inspektionsaufklebern, Aufklebern über Ölwechsel, Klimabefüllung o.ä., ob sich zufällig eine höhere Km-Angabe aus vergangenen Zeiten findet.
Frage doch mal die aus den Papieren ersichtliche ältere Dame, die ihn in 2007 an den Verkäufer verhökert hat, mit welchem Km-Stand das geschehen ist. Vielleicht bist Du dann schon ein Stück weiter.
Wenn der Rücktritt nicht gelingt, wird es sicher eine schwierige Entscheidung, was Du mit dem Wagen anstellst. In ein Auto mit vermutlich manipuliertem Km-Stand viel Geld zu versenken, fällt sicher schwer. Ihn -ehrlicherweise- auf Basis des jetzigen Erkenntnisstandes für weniger zu verkaufen ist vielleicht auch nicht einfach, erscheint mir aber sinnvoller. Mich würde ein Auto, mit welchem meine Beziehung so beginnt, wohl nie glücklich machen.

Good luck, Heinz

Das Problem ist nur, dass Klaus die Schäden beim Verkauf nennen muss, der Wagen dann quasi als "Baustelle" angeboten wird und der zu erzielende Verkaufspreis erheblich niedriger liegt (siehe Beitrag Stefan S.). Hinzu kommt die bereits investierte Summe. Wenn der Wagen abgesehen von der defekten Zylinderbank sonst von der Substanz o.k. ist, könne sich eine Instandsetzung rechnen. Es macht m.E. Sinn, ein Gutachten zum Fahrzeug einzuholen, vielleicht finden sich auch weitere Indizien in Sachen Laufleistung. Wenn der Verkäufer auf stur schaltet und im Vertrag Sachen wie "abgelesene KM-Leistung" stehen, dann muss man die Sache besser völlig emotionlos handhaben.

lg Mike

Kann ich so nicht bestätigen. Jedenfalls weisen die Muster-Kfz-Kaufverträge, die ich allerdings nur von seriösen Organisationen ( z. B. Automotobilclubs, ams ) beziehe und ausschließlich verwende, nicht die - schon seit Jahrzehnten angegriffene, berüchtigte -nebulöse Formulierung km-stand lt. Tacho aus, sondern Begriffe wie Gesamtfahrleistung.

Im Übrigen ist das jetzt eine Sache der Gesprächstaktik und des Verhandlungsgeschickes, wenn man das ohne Anwalt regeln will. Da sollte man sich schon in der Materie auskennen. Und sollte z. B. das Wort Wandlung vorsichtshalber nicht in den Mund nehmen. Wenn man Pech, weiss der Verkäufer, dass es dafür keine Rechtsgrundlage mehr gibt und nutzt diese Schwäche im Weiteren aus bzw. er erkennt, dass sein Gegenüber nicht versiert ist und nimmt dessen argumente weniger ernst.


Meine Taktik sähe in Etwa so aus ( und dabei würde ich keine juristischen Fachbegriffe verwenden - oder darauf einlassen- , bei denen ich mich nicht 100% auskenne, sondern mich auf die Darstellung des sachverhaltes aus der Sicht eines einfachen Menschen beschränken):

Ich möchte vom Vertrag zurücktreten. Grund: wesentliche Eigenschaften fehlen; z. B. der Km-Stand (hier vorsichtig andeuten: ist das möglicherweise nur die Spitze eines noch näher zu untersuchenden Eisberges, wer weiss, was da noch alles nicht stimmt? ). Die Gründe zu meiner speziellen Annahme würde ich dann fachlich darlegen. dann andeuten, dass ich annehme, dass das ihm auch nicht bekannt gewesen sei, bei Einschaltung eines Anwaltes könne das Gericht allerdings möglicherweise auch zu einem anderen Ergebnis kommen und daraus sogar Betrug ableiten wollen.

Na, und dann muss er normalerweise kommen und sich bewegen, falls er überhaupt verhandlungsbereit ist.


gruß
dianos

moin,



ein tacho kann auch zur reparatur geöffnet worden sein, bei einem alten auto soll ja schon mal was kaputt gehen.



das ist ja eine äußerst eindeutige schadensfeststellung !

welche probleme hat er denn mit der zylinderbank 1-3 ?
wo kommt der ölverlust her ?
wofür sind die 2700 euro investiert (oder rausgeschmissen ?) worden ?

meinst du ein anderer aus 1983 ist besser ?


ein kleinwenig mehr info wären gar nicht so schlecht.


guido

Moin,

ist natürlich nicht schön, wenn einem sowas passiert!.

sehe ich aber wie Guido.

Klappergeräusche können auch einfach nur die Ventile sein, ist kein großer Aufwand und gehört zu den Wartungsarbeiten am SC.

Ölverlust ist ja nun auch nicht ungewöhnlich, kommt eben darauf an woher und wieviel.

2700€ für den Wechsel vom mechanischen Kettenspanner???

KM-Leistung. Immer wieder ein Thema. Vor ein paar Jahren gabs nur 11er, 20 Jahre alt und und unter 100TKm auf der Uhr. Da war mindestens jeder 2 runtergedreht. Hat sich allerdings gebessert.

Ich würde den Wagen mal von einem Spezi checken lassen.
Vielleicht ja alles nicht so schlimm. Kannst dann ja immer noch entscheiden.

Hi,

ich kenne den Dirk Michel. Der fährt selbst einen SC und kennt sich schon gut mit den Autos aus. Deine Beschreibung ist etwas "hektisch" und leider nicht detailiert genug um wirklich was beurteilen zu können..... schon gar nicht über das Netz ohne das Auto mit eigenen Augen gesehen zu haben.

Ich habe das Auto schon in echt in der Werstatt gesehen, allerdings nur schnell drüber geschaut, da er meinem optisch recht ähnlich ist. Dabei sind mir aber auch schon einige Details aufgefallen, die allerdings nichts mit dem Motor zu tun haben. Mein Auto hat ca. 108.000 km auf der Uhr und wenn du die beiden nebeneinander stellst wirst du schnell erkennen warum deiner kaum originale 135.000 km auf der Uhr haben kann. Das soll keine Klugscheisserei sein :redface: aber wenn du die 135 tkm echt geglaubt hast warst du sehr gutgläubig. Was hast du denn für den Wagen bezahlt ?

...und evtl. kann ja Dirk noch was dazu schreiben. Der hat zwar schon lange nichts mehr geschrieben, aber sein Account hier sollte noch aktiv sein.

moin,



es gibt autos die mit 20tkm aussehen wie kernschrott und welche mit 300tkm die aussehen wie neu.

daher würde ich solche aussagen nur mit vorsicht genießen.



guido

Sicher gibt es die aber wenn du die beiden Autos nebeneinander siehst würdest du das gleiche denken. Aus dem Grund bin ich mir mit der Aussage in dem speziellen Fall recht sicher. Ich habe auch schon topgepflegte 200 tkm Plus-X-Autos gesehen, denen ich eine Laufleistung von 100 tkm abnehmen würde, da hast du sicherlich recht. So richtig fertige 20 tkm Autos habe ich allerdings noch nicht gesehen.

Nun denn... aber Klaus hilft bei seinem Problem nur eines weiter: Er benötigt eine verlässliche Aussage darüber, in welchem Zustand sein Fahrzeug wirklich ist. Wie ist die Substanz? Was muss investiert werden? Da muss er entweder zum Elfer-Spezialisten seines Vertrauens. Oder zu einem Gutachter. Auch wenn die das nicht für einen Rührkuchen von Oma machen: Das Geld dafür ist sicher gut angelegt. Viel Erfolg.

Mike

Brauche dringend Hilfe
 

Hallo zusammen vielen Dank für die Infos; bitte nicht streiten. Im Forum sollte jeder jedem helfen. Ich kann sagen, der Dirk Michel weiss von was erspricht. Die Investion waren nicht dicht nur Kettenspanner: sondern hier ein Auszug: alle Oele raus und neu-bremsleitungen sowie Bremse vorne kpl.mit Sättel neu, Dämmatte Motorraum-Kettenspanner 2x-Oeldruckschläuche-Ventilspiel einstellen-Zündkerzen-usw. Vielen Dank an Euch.

Absolut korrekt :up: ! ... sorry wir sollten das nicht zu weit OT ziehen :redface:

Hi Klaus. Ist doch kein Zank, sondern nur ein Meinungsaustausch. Sind diese genannten Arbeiten Bestandteil der bisher investierten 2.700? Das ist durchaus im Rahmen einer üblichen Elfer-Inspektion. Da haste ja dann schon einen Teil hinter Dir (die Kohle wäre bei einer evtl. Rückgabe auch futsch). Warum läßt Du Deinen Wagen von Dirk Michel nicht komplett checken?

hallo klaus,
ich oute mich jetzt mal als anwalt und gebe zu bedenken, daß so ein rechtsstreit ohne rechtsschutzversicherung ziemlich teuer werden kann. bei einem geschätzten kaufpreis von € 20.000,00 sind schnell mal € 5.000,00 weg, wenn vor gericht verloren wird. der sachverständige ist da noch gar nicht dabei.
wenn du nachweisen kannst, daß dein verkäufer den tachstand manipuliert hat, sähe es gut aus.
hierfür benötigst du am besten den kaufvertrag zwischen der letzten vorbesitzerin und deinem verkäufer.
alternativ könnte die letzte vorbesitzerin auch den kilometerstand beim verkauf an deinen verkäufer bezeugen.
in jedem fall solltest du kontakt mit der letzte vorbesitzerin aufnehmen.
viele grüße aus oberbayern

lars

@klaus
 

Hallo.Also das mit dem Tachostand sollte natürlich geklärt sein..Wenn es ein US-Modell ist / war könnte der tacho auch umgebaut worden sein ??? Und wenn der Wagen nicht geklappert hat wo du ihn abgeholt hast????Tja -dann sehe ich persöhnlich schwarz für dich..Der Wagen ist halt ein "altes möfchen".Da wird sehr wahrscheinlich jeder 2 richter sagen PP (persöhnliches Pech) DAS KANN BEI SOOOOOO EINEM ALTEN AUTO IMMER PASSIEREN!! Natürlich sind das keine Aufmunternden Worte...Trotzdem hoffe ich -das da ne akzeptale lösung für dich rauskommt..Ansonsten sind ja schon ne Menge Posts drauf gekommen..Mal schauen wies weitergeht...:reise: Lass den kopf nicht hängen..OK? Gruss tommi

Moin Klaus,

lassen wir die Wandlung mal außen vor, den Motor kannst du so wie so nicht mehr reklamieren, da hat ja jetzt schon jemand dran rum geschraubt.

Ich kenn den Herrn Michel nicht, deshalb möchte ich hier kein Urteil über die Firma abgeben.
Aber dennoch bin ich der Meinung, daß er noch in der Pflicht steht. Immerhin hat er dir Arbeiten berechnet die den Schaden nicht behoben haben. Vermutlich hat er die Ventile für das "Klappern", und die Öldruckschläuche für den "Ölverlust" verantwortlich gemacht, die warens aber augenscheinlich nicht. Danach die ungenaue Diagnose "Probleme Zylinder 1-3". Das ist nicht ok.
Da sollte die Firma sich zumindest den Motor nochmal genau anschauen und eine detaillierte Fehlerdiagnose erstellen, damit du weißt was Sache ist.

Anwalt beauftragen
 

Hallo Klaus,

nachdem ich heute diesen Thread gelesen habe, kann ich Dir als Anwalt nur folgendes empfehlen:

Erkundige Dich nach einem kompetenten und einsatzfreudigen Anwalt in Deiner Region (ich scheide hierfür aus). Diesen läßt Du die Rechtslage und die Aussichten eines Vorgehens prüfen. Danach entscheidest Du, ob und auf welche Weise Du vorgehen möchtest.

Die Angelegenheit wird mit Sicherheit schief gehen, wenn Du Dich auf Ferndiagnosen hier im Forum verläßt, da, wie mir scheint, hier bislang noch niemand den Kaufvertrag gesehen hat, sondern alle Ratschläge auf der Basis von - teils geäußerten, teil nicht geäußerten - Hypothesen zu dessen Inhalt erteilt wurden. Ohne genaue Kenntnis des gesamten Kaufvertrags einschließlich des "Kleingedruckten" ist eine auch nur halbwegs verläßliche Beurteilung der Rechtslage ausgeschlossen.

Dass die anwaltliche Tätigkeit Geld kosten wird, mußt Du einkalkulieren (es sei denn, Du hast jemanden, der dies aus alter Verbundenheit für eine warmes Abendessen tut). Es macht ebenso wenig Sinn, an diesen Kosten zu sparen, wie bei einer Motorrevision, die bei Deinem Motor möglicherweise ansteht. Qualität hat ihren Preis.

Ich habe mich auch schon einmal beim Kauf eines Oldtimers betrügen lassen und kann Deinen Frust gut nachvollziehen. Ich habe damals auch einen in diesem Bereich erfahrenen Anwaltskollegen mandatiert und im Ergebnis Erfolg gehabt.

Good luck - Christoph

Lieber Frank Hermann,

dann tue es auch bitte nicht, wenn Du den Sachverhalt nur durch die "stille Post" hier kennst.

Es war auch nicht zu erwarten, daß durch den Austausch von Bremsscheiben, -Leitungen, -schläuchen, -klötzen und -belägen ein Ventilriebgeräusch verschwindet.

Richtig.

Falsch.

auch falsch.

Zur Erläuterung:
Nach erfolgter Motorwäsche wurde Ölverlust an den Zylinderfussdichtungen von Zyl. 3, 5 und 6 und an den Dichtflächen beider Nockenwellenkästen zu den Zylinderköpfen festgestellt, daß die Öldruckschläuche der Nockenwellen massiv undicht waren war auch schon ohne Wäsche deutlich sichtbar.

Zum Geräusch:
Kommt definitiv vom Ventiltrieb Zyl. 1-3, überprüft wurden:
Ventilspiel (war etwas zu stramm eingestellt)
Kipphebel auf korrekten Einbau und Wellenspiel (soweit im eingebauten Zustand möglich)
Ventilfedern auf Bruch (s.o.)
Kettenspanner (der rechte war etwas "weich"), beide wurden erneuert.
Kettenräder, Umlenkhebel, Steuerkette auf Länge, Kettenführungen
Die Steuerzeiten wurden überprüft.

blabla, aber das alles hat trotzdem keine 2,7K gekostet, da war noch einiges mehr.

Ja sicher, dazu ist der Ausbau des Motors und die Zerlegung zumindest bis zu den Zylindern der Bank 1-3 erforderlich, was entsprechende Kosten verursacht.
Das hatte ich mit Klaus auch besprochen und wir waren uns einig, daß wir das erst einmal sein lassen.

@all:

Ich habe hier schon lange nicht mehr gepostet, mir fehlt dazu die Zeit.
Diejenigen die mich kennen wissen, daß ich mein Handwerk verstehe und meinen Kunden auch gerne unnütze Kosten erspare.

Nur hexen kann ich nicht, ich kann auch keine Diagnosen mittels Handauflegen erstellen.
Was mich stört, ist daß hier einige gleich eine große Klappe riskieren und sich irgendetwas zusammenreimen, wobei sie nicht einmal einen Bruchteil der Fakten kennen.

z.B.:
In öffentlichen Foren, sollte man sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen sein.
aber was soll´s...

Den Klaus kenne ich übrigens schon länger und gerade er tut mir wirklich leid soviel Pech mit seinem ersten 11er zu haben.
Daß er meine volle Unterstützung bei irgendwelchen rechtlichen Schritten hat, weiss er.

-Dirk Michel- (MICHEL Autotechnik)

Hallo Dirk,

tut mir leid wenn du dich angegriffen fühlst!, war nicht meine Absicht.

Das hier ist ein Forum, und das bringt es nun mal mit sich, das die man Fakten nie vollständig kennt. Sonst müsste man sich ja jedes Auto persönlich anschauen bevor man auf einen Beitrag antwortet.
Wir sind ja auch kein Sachverständigenrat, sondern ein Forum von Porsche-Freunden. Da kann man auch mal falsch liegen.
Zeigt aber, das das Anfangsposting möglichst genau sein sollte, damit solche Missverständnisse gar nicht erst auftreten.
Kritik sollte aber auch möglich sein. Denn, was ist denn nun mit dem Motor?.

Nochmals, sorry

Wünsch dir noch einen schönen Sonntag.

Hallo Klaus,

hast Du den Wagen zufällig aus Sossenheim?

Hi Frank,

halb so wild, ich wollte nur etwas klarstellen.

Klaus will erst einmal mit dem VK "sprechen", ich denke er wird sich äussern.