Targa 1977 - kaufen?
 

Hallo 911er-Freunde,

ich bin absoluter Neuling und habe mich nun endlich entschlossen, mir mal ein anständiges Auto zuzulegen :-). War schon des öfteren drauf und dran, jetzt wird's aber konkret.

Daraufhin habe ich mich also mal umgeguckt und auch (blöderweise?) schon einen gefunden, den ich doch schon sehr, sehr gut finde :-)). Was wahrscheinlich für den Kauf nicht förderlich ist. Farbe gelbgrün, innen rot. Ok, das ist echt speziell. Wem jetzt übel ist der braucht ja nicht weiterlesen ;)

Habe mich hier und im Internet auch mal ein wenig (!) eingelesen, aber dennoch sind ein paar Fragen, bei denen die vielen Experten hier sicherlich das ein oder andere zu sagen könnten.

Erstmal zu den Infos die ich telefonsich vom jetzigen Besitzer habe:

- Targa von 1977 aus D (also verzinkt; oder ist das nur teilverzinkt?)
- 145 Tsd. gelaufen
- dritter Besitzer
- alles original
- es existiert ein Gutachten mit der Schätzung 2 (meine er hätte sogar plus gesagt)
- der Motor wurde generalüberholt inkl. hydr. Kettenspanner
- das Dach wurde neu bezogen
- es ist kein Scheckheft vorhanden (findet der Vorbesitzer nicht mehr)

Der Schätzwert lag wohl mal bei ca. 32 Tsd., wohl vor den Motorüberholung.
Ich habe bisher nur wenige Bilder und den Wagen auch noch nicht in echt gesehen, da 400km (Stuttgart) weg.

Der Preis liegt bei 36 Tsd.! Das ist zwar gut über meinem Budget, aber wie hier so oft geschrieben steht kann man ja unter Umständen bei billigeren viel reinstecken.
Nun mal allgemein gefragt:

- Ist der Preis, alles am Wagen in Ordnung vorausgesetzt, definitiv zu viel?
- Was kann man tuen, um sich da noch ein wenig abzusichern (ich kenne leider keinen Experten den ich mitnehmen kann)?
- Sollte man in der Werkstatt, wo er überholt wurde, nachfragen (wenn's eine gute Werkstatt war, wird das wohl in Ordnung sein)?
- Oder einen Termin in einer Werkstatt für einen Check machen? Frage ist wahrscheinlich, ob man "mal eben" einen Termin bekommt.

Vielen Dank für eure Tipps schon mal im voraus.


Gruß aus Aachen eines "gebährenden" 911-Besitzers

Frank

P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)

911
 

Habe mich hier und im Internet auch mal ein wenig (!) eingelesen, aber dennoch sind ein paar Fragen, bei denen die vielen Experten hier sicherlich das ein oder andere zu sagen könnten.
Erstmal zu den Infos die ich telefonsich vom jetzigen Besitzer habe:
- Targa von 1977 aus D (also verzinkt; oder ist das nur teilverzinkt?)
- 145 Tsd. gelaufen
- dritter Besitzer
- alles original
- es existiert ein Gutachten mit der Schätzung 2 (meine er hätte sogar plus gesagt)
- der Motor wurde generalüberholt inkl. hydr. Kettenspanner
- das Dach wurde neu bezogen
- es ist kein Scheckheft vorhanden (findet der Vorbesitzer nicht mehr)
Der Schätzwert lag wohl mal bei ca. 32 Tsd., wohl vor den Motorüberholung.
Ich habe bisher nur wenige Bilder und den Wagen auch noch nicht in echt gesehen, da 400km (Stuttgart) weg.

Der Preis liegt bei 36 Tsd.! Das ist zwar gut über meinem Budget, aber wie hier so oft geschrieben steht kann man ja unter Umständen bei billigeren viel reinstecken.
Nun mal allgemein gefragt:
- Ist der Preis, alles am Wagen in Ordnung vorausgesetzt, definitiv zu viel?
- Was kann man tuen, um sich da noch ein wenig abzusichern (ich kenne leider keinen Experten den ich mitnehmen kann)?
- Sollte man in der Werkstatt, wo er überholt wurde, nachfragen (wenn's eine gute Werkstatt war, wird das wohl in Ordnung sein)?
- Oder einen Termin in einer Werkstatt für einen Check machen? Frage ist wahrscheinlich, ob man "mal eben" einen Termin bekommt.
Vielen Dank für eure Tipps schon mal im voraus.
Gruß aus Aachen eines "gebährenden" 911-Besitzers
Frank
P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)[/quote]

Hallo Frank,
hört sich alles gut an, was der Besitzer erzählt.
Trotzdem, nur was Du selbst oder ein anderer sieht und prüfen kann, ist Fakt.

Deshalb ist ein 111 Punkte Check in der Werkstatt Deiner Wahl eine gute Alternative, das kann ein PZ aber auch ein guter Porsche Schrauber sein.
Bei einem Preis von 36 K sollte ziemlich alles passen.

Luftgekühlte Grüße
Bernd

PS
der 77 er ist teilverzinkt, siehe Anhang

Zur Werkstatt z. B.
In Aachen
http://www.automobilzentrum-aachen.d...impressum.html
in Köln
http://www.911classics.de/kraftstoff...ge.html?page=3
und viele andere.

Frank, nur eine livebeschau kann wirklich kaufentscheidend sein.

ja, sehe ich auch so, ist aber aktuell wohl eher mit gesunder skepsis zu sehen, wenn die betrachtung aus der ferne stattfindet.

nachhaltige arbeiten wie am motor, dem interieur und karrosserie sind gut und sind es auch "wert" (wenn kein pfusch), aber auch reifen, bremsen und das fahrwerk (wie dämpfer, stabigummis, traggelenke, spurstangen) sollten nachweisbar "frisch" sein und nicht im erstauslieferungszustand.

########

Moin Frank,
wenn das Auto wirklich so gut ist, wie der Verkäufer sagt, ist der Preis wohl gerechtfertigt. Die Motorüberholung sollte anhand der Rechnung überprüfbar sein. Frag' da am Besten nach, ob die Stehbolzen dabei geprüft/getauscht wurden. Kein Checkheft heißt bei einem 37 Jahre alten Auto m.E. gar nichts.
Vielleicht läßt sich die Laufleistung ja über Werkstattrechnungen o.Ä, nachvollziehen.
Gutachten sind im Allgemeinen mit Vorsicht zu genießen, da ja schließlich der Eigentümer als Auftraggeber den Gutachter bezahlt. Und der Eigentümer hat natürlich ein Interesse daran, sein Fahrzeug besonders gut darstehen zu lassen. Meistens ist das Gutachten ja auch Grundlage für den vereinbarten Kasko-Wert.

Wenn Du keinen Experten kennst, solltest Du auf jeden Fall den 111 Punkte Check machen lassen.

Vielleicht noch ein Wort zu der (angebrachten) Skepsis von marcaurell (Ein 'verlorenes' Checkheft würde mich auch alarmieren).
Wenn Du allerding die Karte mit der Eidesstattlichen Versicherung usw. bei mir ziehen würdest, könntest Du Dir den Weg allerdings sparen. Ich würde jemandem, der mir (Privatverkäufer) so kommt, jedenfalls kein Auto verkaufen.

Gruß
Wolfgang

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ich habe auch kein Scheckheft... aber (fast) alle Unterlagen ab Kauf... finde ich viel cooler über die Belege, das "Leben" des Wagens nachzulesen, als Stempel zu betrachten :D

moin marcaurel,
zunächst vorab: ich habe nicht vor, mein Auto zu verkaufen.
Ich gehe auch mit Dir konform, dass die Behauptung, das Checkheft nicht mehr finden zu können, ziemlich merkwürdig rüberkommt.

Aber mit jemandem, der von mir vor einem Kauf (ganz gleich um was es dabei geht) Eidesstattliche Versicherungen über etwas verlangt, über das ich selbst keinen (sicheren) Nachweis habe, und auch gleich noch Konsequenzen androht, würde ich garantiert kein Geschäft machen.

Im Fall des zum Verkauf stehenden Targa sollte Frank eben jemanden prüfen lassen, ob die angegebene Laufleistung plausibel ist.

Nebenbei: wieso wäre ein Fahrzeug mit einem nachweisbar vor kurzem generalüberholten Motor und guter Technik auf Grund einer nicht nachweisbaren Laufleistung ein paar Tausender weniger wert?

Gruß
Wolfgang

Man muss nicht alles verstehen.

Z.B. Garantien bei 30 Jahre alten Autos. Da fällt mir echt nichts mehr ein....und der Gesetzgeber hätte diesen Unfug bei alten gebrauchten Autos erst garnicht einführen sollen. Da wird eine vermeintliche Sicherheit verkauft die wirklich niemand auf der ganzen Welt mit gutem Gewissen verkaufen/vermitteln kann.

Wer mit den Risiken eines Autos, das älter als 10 Jahre ist, nicht zurecht kommt sollte die Finger davon lassen. Dann regelt sich er Markt von selbst.

Nicht falsch verstehen : Keiner soll betrogen oder vorsätzlich belogen werden. Es ist faktisch aber in 99% aller Fälle nicht möglich alle Infos über ein Auto zu haben oder sie korrekt weitergeben zu können. Je älter und je mehr Halter das Fahrzeug hat desto schwieriger ist es. Zum Teil einfach unmöglich. Ich würde mich als Verkäufer nicht auf Aussagen wie "unfallfrei" "originale Laufleistung" festlegen lassen. Das kann ich nur für die Zeit garantieren in der ich das Auto hatte. Manche Autos fallen schon bei der Auslieferung vom LKW..... .

Bei einem alten Elfer kauft man den "Ist-Zustand". Sollte er passen muss man persönlich wissen was einem dieser Zustand wert ist. Dem einen wird es 5 oder 10 Mille mehr, dem anderen weniger Wert sein. Dafür gibt es keine Schwacke-Liste wie bei neueren Gebrauchten. Das muss jeder ganz individuell für sich beurteilen.

Nur mal so zum drüber nachdenken:

Einen Neuwagen oder jungen Gebrauchten kann man manchmal schon nicht auf 5-10% genau einschätzen. Das sind fast "perfekte" Güter/Waren um einen "fairen" Preis zu bestimmen. Wie soll man das bei einem Youngtimer dann funktionieren ?

#####

easy, nicht verrennen, alles haarspalterei und führt nur zu überhöhtem blutdruck, verliert den kaufspaß, das beutemachen nicht.

wer nen solch alten wagen mit vertragswirren will, soll zu kienle, classicgarage oder so gehen. da gibts dann nen vertrag und der händler diktiert einem, was da drin steht. punkt.

ich für meinen teil, sehe brief gegen geld für meist ausreichend.
der "vertrag" ist nur die doku des besitzüberganges gegenüber der zuslassungsstelle und der versicherung.

hey... und manchmal "freut" man sich auch, wenn was kaputt geht... dann gibts wieder was zu schrauben... :D

moin marcaurel,
jetzt bin ich (fast) komplett bei Dir.
Wenn jemand behauptet: garantiert nur 140.000 und garantierter Zustand 2+, muss er dafür auch gerade stehen!
(nur davon habe ich in dem Post von Frank nichts gelesen)

Es lief vor ca. 1/2 Jahr übrigens auch eine Meldung durch die Medien, dass schon das Vorzeigen eines Gutachtens mit einem bestimmten Zustand dazu führen kann, dass diese Zustandsbeschreibung als zugesicherte Eigenschaft gilt!
Was das für den Verkäufer bedeuten kann, kann sich jeder leicht selbst ausmalen: der Käufer lässt nach kurzer Zeit ein Gutachten mit einer schlechteren Zustandsbewertung erstellen und klagt anschliessend auf Rückgabe oder Wandlung.....
Wenn ich die Meldung finde, stelle ich einen genaueren Hinweis darauf hier ein.
Gruß
Wolfgang

nun, dann dürften sich aber eher die gutachten-ausstellenden parteien streiten, nicht so aber die handelspartner, sofern der vertrag gem. EU-recht zwischen privatleuten ausdrücklich garantie, gewährleistung, wandlung und rückgabe ausschließt.

aber auch hier wieder... man mache sich nicht ins hemd.

Da bin ich durchaus deiner Meinung.
Aber ich bin auch überzeugt, dass Händler die speziell mit RE-importierten
Elfern handeln, 100% wissen was Sie da auf dem Hof stehen haben.
Für Aussagen wie "absolut rostfrei, unfallfreiheit versteht sich von selbst
Motor komplett überholt etc. pp. müssen Sie dann auch gerade stehen,
egal ob der Wagen 5 oder 50 Jahre alt ist.


Grüße
Andreas

Hallo Frank,

meiner wird bei Porsche Kremer in Köln gewartet. Bin bis dato sehr zufrieden :up:!

Gruß
Stefan

"irrtümer vorbehalten" in anzeigen, bzw. die rechtsprechung dazu wird einem nicht helfen, einen händler darauf festzunageln, es sei, die anzeige ist vertragsgrundalge. aber welcher händler ist so "blöd"?... :cool:

aber genau das ist aktuell das schlimme, dass man deswegen wie die motte vom licht angezogen wird, um dann vor ort zu "verbrennen".

aber im ernst, wenn man als käufer auch nur annähernd das gefühl hat, dass das objekt der begierde den wissenstand zur beurteilung übersteigt und man deswegen meint den VK zur eigensicherung "festzunageln", dann wird das doch nix...

An dieser Stelle schon mal vielen Dank für die bisherigen Infos.

Erstaunlich was man mit fehlendem Scheckheft hier so an Diskussionen lostreten kann ;-) Zum Glück gleitet das Niveau nicht ab wie manchmal in so anderem Forum:klatsch:

Der Vorbesitzer ist den Wagen wohl 30 Jahre gefahren und hat ihn dann wegen Krankheit verkaufen müssen. Und findet das Scheckheft wohl nicht. Der jetzige Besitzer (Bekannter vom Vorbesitzer) hat mir auch angeboten wir könnten auch gerne mal mit dem Vorbesitzer reden. Muß glaube ich nicht sein.

Werde mir den Wagen dann wohl Ende nächster Woche mal ansehen. Mein Problem ist halt immer noch wie wo wann ich den checken lasse. Er wird mir den Wagen sicherlich nicht mal ein paar Tage ausleihen. Bleibt ja eigentlich nur mir irgendwas in der Nähe zu suchen und zu versuchen einen Termin zu bekommen, oder wie seht ihr das?

Gruß
Frank

Genau. Orte eine TÜV/Dekra, ruf vorher an, ob die spontan einen Check machen können (kostet imho €25,-).

TÜV/Dekraa reicht für einen Überblick? Dachte die hätten bei Oldtimern nicht so viel Plan ...
Hier stand ja öfter was von 111 Punktecheck etc. Da dachte ich, ich müsste eher einen "Experten" aufsuchen. Und die sind ja meist nicht in der Nähe.

Aber wenn es "vorab" auch TÜV o.ä. tut, auch gut.

Hallo,

habe selber einen 76 er Targa. Es ist ein wirklich tolles Fahrzeug. Bei dem angebotenen Fahrzeug würde ich zunächst einmal prüfen welches Baujahr der Fahrgestellnummer zuzuordnen ist, da ab 75 der schwarze Targabuegel der Regelfall war. Bei 140.000 Kilometern waren die Fahrzeuge seinerzeit schon stark verbraucht. Letztendlich kommt es darauf an, dass die Investitionen in das Fahrzeug belegt werden können. Der 2,7 Liter Motor ist extrem kritisch, da das Magnesiumgehaeuse zum Verzug neigt und alle Gewinde aufgrund des Alterungsprozesses bezüglich ihrer Festigkeit zu prüfen sind. Du musst dir über das Risiko im Klaren sein und der Geldbeutel sollte ninchts schon mit der Anschaffung leer sein. Eine ordentliche Instandsetzung des Motors ist mit mindestens 10.000 Euro anzusetzen. Mein Kostenvoranschlag lag bei 17.000,00 Euro und trug den Hinweis,dass auf Oeldichtigkeit und Gehäusefestigkeit keine Garantie übernommen wird. Porsche Classic lässt die kritischen Motorgehäuse vor der Beurteilung der Instandsetzungsfaehigkeit roentgen. Auf alle Fälle solltest du das Fahrzeug vor dem Erwerb fachkundig begutachten lassen. Eine Schichtstaerkenmessung der Lackierung ist ebenso wie eine ausgiebige Probefahrt durch einen Sachverständigen unumgänglich. Hier kann Sparen am falschen Ende hohe Folgekosten mit sich ziehen. Wende dich doch einfach mal an einen Gutachter vor Ort, der die Möglichkeit bietet das Fahrzeug neutral und unabhängig zu prüfen. GTUe, Kues oder andere sind gute Adressen. Ein Wertgutachten ist in aller Regel nicht das Papier Wert auf dem es steht.

Wenn du ein gutes Fahrzeug kaufst ist es ein gutes Investment mit viel Fahrspass.

Viel Glück

Achim

Hallo Achim,

danke für den ausführlichen Tipp. Der Besitzer hat mir gesagt er hätte den Motor genralüberholen lassen, da er wohl was Öl verlor. Wenn ich es richtig verstanden habe hat der ganze Spass auch um dir 10Tsd. gekostet. Die Rechnungen liegen vor. Deswegen habe ich eigentlich bzgl. des Motors am wenigsten Angst.

Habe eben mal bei Dekra geguckt, da gibt es ja auch welche mit extra Oldtimer-Sachverständigen. Und 'ne halbe Std. entfernt ist wohl einer. Wenn der sich den ansieht bin ich hinterher sicherlich schon mal ein wenig schlauer. Hoffe ich zumindestens :-)

Danke und Gruß

Frank

es geht doch in erster instanz darum, den wagen mal auf die bühne zu nehmen, und zugänglich zu prüfen: bremsleitunge, reifen, unterboden, fahrwerksteile, usw.

wenn du schon fragst, muss ich annehmen, dass du ggf. von dir meinst, das nicht per bodenkriechgang beurteilen zu können (bei allem respekt), also ist das die beste, schnellste und günstigste option.

worauf du dann selbst bei dem "tauchgang" achten musst, bringst du mit und hakst deine checkliste ab.

Obacht!
Ich ahne zu wissen, was du aus Deiner Erfahrung heraus sagen möchtest (wohl die gleichen Erfahrungen wie meine), aber ich kenne mittlerweile eher positive Bestätigung der zutreffenden Richtigheit der Gutachten (Umfassende und/oder Kurzgutachten/ClassicData).

Deswegen bin ich der Meinung, dass man langsam solche Pauschalaussagen nicht weiter verkünden sollte, es sei man kann grade nachweislich über einen konkreten Gutachtendissenz sprechen.

Targa 1977
 

Frank,

Wenn du möchtest kannst du mal nachdem du das Auto angeschaut hast bei mir vorbeikommen ( wohne in der nähe von Roermond)um zu vergleichen. Ich habe ein 1975 Targa ( Sportomatic) der nicht zu verkauf steht aber wesentlich billiger gekauft als das Angebot das du bekommen hast. Dann hast du preislich etwas zu vergleichen.

Gruss,

Thega

@Thega: Danke für das Angebot

@Achim: Das mit dem schwarzen Bügel ab '75 hatte ich auch mal gelesen und es hat mich auch gewundert. Allerdings finde ich den Bügel schöner als den schwarzen, weswegen mir der 911er wohl auch so gut gefällt :-)

Ich hatte letztlich auch mal zufällig eine Liste mit den Fzg/Motornummern im Internet gesehen, find die momentan nicht wieder. Falls da jemand einen guten Link parat hat ... sonst such ich mal weiter.

Gruß aus Oche

Frank

Ich hatte letztlich auch mal zufällig eine Liste mit den Fzg/Motornummern im Internet gesehen, find die momentan nicht wieder. Falls da jemand einen guten Link parat hat ... sonst such ich mal weiter.
Gruß aus Oche
Frank[/quote]

Hallo Frank,
z. B. hier:
http://www.elfer-gtr.de/911FzIdent.htm
http://www.911c1.de/porsche/technik.htm
Luftgekühlte Grüße
Bernd

elferhelfer

elferclassic

Hatte ja auch Bedenken, da ich gelesen hatte, dass der Bügel ab 1975 schwarz sei. Eben aber ein Bild eines 77er mit silbernem Bügel gesehen, drunter stand

"Seit 1979 ist der Überrollbügel bei allen Targa-Modellen schwarz statt silber. 1975 bekam bereits der Carrera Targa den schwarzen Bügel. "

Gefunden bei Bild.de :-)
http://www.bild.de/auto/auto-news/91...1492.bild.html

Update
 

Wollte noch zum Schluss dieses Themas mitteilen, dass ich jetzt auch "zum Club" gehöre :reise:.

Habe genau das Model gekauft um das es hier ging.

Inzwischen ist auch ein komplettes Gutachten erstellt worden, das die Sache nicht als Fehlkauf darstellt (2 und 37 Tsd.) :-)

Danke bis dato an alle, die ihre Tipps hier abgegeben haben.

Gruß

Frank

Glückwunsch und Viel Spass mit dem Elfer

"Zitat von Froonck Beitrag anzeigen

P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)"


Porsche Schröder in Düren! Da lässt mein Vater seinen 964 und 993 machen. Macht seit 40 Jahren Porsche und einer seiner Mechaniker seit 50 Jahren !
Mein Vater hat bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Stundensatz 89 Euro ist denke ich auch völlig ok.