Wie "geht" so ein SC bzw. C1 u. wie verhält er sich im Grenzbereich?
 

Hallo zusammen,

der Kauf unseres ersten 11er wird nicht mehr soo lange dauern.
Leider bin ich noch keinen selber gefahren und wüsste gerne, wie läuft so ein SC bzw. C1 eigentlich im Vergleich zu einem - sagen wir - TT (225PS) oder einem Audi S4 ?
Ausserdem möchte ich wissen, wie verhält sich der 11er im Grenzbereich?
Stabilisiert er sich durch Gasgeben beim Heckschwänzeln oder sollte man eher Gas wegnehmen?
Wie ist es beim Bremsen in der Kurve?

Fragen über Fragen...

Gruß
Ralf

C1 zu TT der C1 geht in der Regel besser
11er schnell fahren heisst vor der Kurve bremsen in der Kurve besser nie aus der Kurve
rausbeschleunigen.
Wenn es soweit ist dass das Heck weggeht in der Regel nie bremsen sondern Gas geben und gegenlenken.
Achtung an schnelles 11er fahren muss man sich langsam rantasten das Auto verzeit einem die Fehler nicht so leicht wie die
"rundumsicherichkannfahrenwieichwill ESP ASR ABS geschönten" Fahrwerke moderner Fahrzeuge.
Gruss Wolfgang :D

Nicht fragen, ausprobieren! :D

Aber Vorsicht, enorme Suchtgefahr! Der Porschevirus ist übrigens unheilbar. :eek: :D

Ein bisschen normaler betrachtet muss man sagen, dass man einen Porsche egal of SC, C1, 964 oder 993 (den 996-er schon) nicht mit einem schnellen Coupé (Audi TT) oder einem Sportkombi (Audi S4) vergleichen kann.

Je älter das Model (SC, C1, etc.), desto ursprünglicher die Fahrdynamik und der Fahrspass.

Nach meiner persönlichen Meinung ist der C1 der idealle (beste Mischung aus Fahrspass und Zuverlässigkeit) und der 993-er der beste Porsche (Alltagstauglichkeit, Fahrspass, moderne Technik). Der SC ist schon ein bisschen alt, aber manche Exemplare sind in einem super Zustand und als 2. Wagen perfekt. Der 964 ist in meinen Augen eine übergangslösung vom C1 zum 993.

Wohlgemerkt jeder Luftgekühlte (SC, C1, 964 und 993) ist als Porsche einem 996-er vorzuziehen. Obwohl der 996-er sicherlich der bessere Sportwagen ist :cool: .

Das Fahrverhalten lernt man schnell, am besten kurz auf einen abgesperten Parcour unter fachlicher Leitung ausprobieren. Noch besser an ein Treffen mit Elfertreff-Beteiligung teilnehmen und beim einen oder anderen "Haudegen" mitfahren. Die Angesprochenen mögen sich doch bitte melden.

(Ich komme vermutlich in Teufels Küche mit meinen Aussagen)

Saludos,
Balazs

Zitat Ralf:
Ausserdem möchte ich wissen, wie verhält sich der 11er im Grenzbereich?

Das kommt ganz auf Deinen Grenzbereich an :D

schnell ist er alle mal und zackig aus den Kurven kommt er auch :)
3.2L ohne Kat sind der Garant für Bissigkeit und der Grip auf der Hinterachse (das ist die angetriebene ;) ) der ist phänomenal und einzigartig !

und er macht nur was Du willst, wenn Du erst mal gelernt hast seine Rückmeldungen richtig zu deuten :D

z.B. er untersteuert, leichtes Gaswegnehmen dann gehts rund oder

z.B. er übersteuert, am Gas bleiben und gegenlenken ...

tja, und zuletzt hilft nur das Fahren und üben und Üben und fahren, wobei es durchaus Unterschiede im Fahrverhalten eines C1 und eines anderen C1 gibt ;)

Wie sagte Balazs: fahr ihn und lern ihn kennen !

Gruss Dieter

Hi,

also vom reinen Fahrspaß ist der C1 sicher optimal. Und er ist wesentlich agiler als ein TT mit 225 PS.
Auch sicher dank des Leergewichts von 12xx kg.
Ein Arbeitskollege hat den TT und bei einem ,allerdings nicht extremen, Test hatte er null Chance. (Ampel 0-120)
Das Fahrverhalten empfinde ich auch nicht als allzu kritisch. Man spürt das Heck eigentlich immer mit dem Hintern, man darf nur NIE bei Übersteuern schlagartig vom Gas gehen, Gas reduzieren geht schon.
Allerdings ist er im Regen eine ziemliche Sau, da verschärft sich der Hecktriebler-Effekt noch mal.
Ansonsten ein Auto das richtig Spaß macht und trotz des Alters wenig Konkurrenz fürchten muß.

Gruß
Harald

Zitat Harald:
also vom reinen Fahrspaß ist der C1 sicher optimal. Und er ist wesentlich agiler als ein TT mit 225 PS.

ist das echt so ?, hatte immer das Gefühl die geben kein Gas ... :D

Gruss Dieter

ist das echt so ?, hatte immer das Gefühl die geben kein Gas ... :D

LOL :D :D

Klasse Kommentar!

Mit Grenzbereich meine ich natürlich die physikalischen...
Ich bin einige Tage einen Seven-Nachbau mit reichlich Qualm gefahren und hatte auch mit einem RS2000 mit gesperrter Achse das Vergnügen, auch einen RS4 habe ich mal mit dem Hintern zum wedeln gegbracht - alle waren relativ gut beherschbar - vom 11er hörte ich da schon andere Sachen, daher meine Frage.

Und allmählich werde ich richtig heiss, mal einen zu fahren.
By the way - kann man so einen aus den 80` irgendwo mieten?

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

meine Vorredner haben ja schon sehr treffend die verschiedenen Charaktere des Elfers beschrieben.

Nicht umsonst gibt es den 'Kosenamen' Heckschleuder. ;)

Allerdings möchte ich noch kurz was zum Thema Regen sagen:

Solltest Du einen der älteren 911 im Regen fahren - was hoffentlich nicht allzu oft vorkommt - solltest Du auf jeden Fall vorsichtig sein. Da bekommst Du schon bei stärkerem Regen beim Beschleunigen im 2. Gang bei ca. 60-70 km/h das Heck zum Schwänzeln...und das beim Geradeausfahren. Und das könnte auf einer schmalen Landstrasse kritisch werden.

Ansonsten, der SC bietet das beste Preis/Leistungsverhältnis und ist genauso alltagstauglich wie der C1. Und die paar PS mehr machen sich auf normalen Strassen auch nicht soooo sehr bemerkbar.

Gruß,
Paolo

Sehr gute Vorredner mit guten Beschreibungen des Fahrverhaltens !

GT

Ähh - das Schwänzeln beim RS4 würde ich allerdings gerne mal life sehen - die Allradler die ich gefahren hab hab ich irgendwie nie geschwänzelt, aber vielleicht war ich nie schnell genug oder sprechen wir von ungeteerten Strassen ? :cool:

Moin Moin,

Ich fahre einen 964 C4 ( Allrad ), den Grenzbereich habe ich noch nicht gewagt :rolleyes:
Es macht eigentlich NUR Spass einen Porsche zu fahren und zu putzen :D
Ich wohne viel zu Weit weg von Rennstrecken
:mad: Aber ich würde nie ans Limit gehen :eek:
Dafür ist mein Porsche mir persöhnlich zu "Schade"..... :cool:
Jetzt gibt es Mecker..........

mfg Frank, derseinenporscheliebt

Mecker ! :D

wenn Du ihn wirklich liebst würdest Du ihn laufen lassen, er dankt es Dir indem er die Kohlen von den Ventilen schüttelt, den Kat durchbläst und die Bremsscheiben reinigt :D ;)

Gruß Dieter

Hi Frank,

Jetzt gibt es Mecker...
Absolut nicht... - Du solltest nur niemals mich mit Deinem Porsche fahren lassen, denn dann bekäme ich Mecker von Dir... :D :D :D

@ Dieter:
Ich hab' mich die Tage auch gewundert, warum meine Bremsscheiben so sauber sind:


Rotrunner, dessen Scheiben so sauber waren, dass man schon fast durchgucken konnte ;)

Und jetzt kann's weitergehen... :D :D :D

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Leichter, agiler, giftiger.

Zitat Roadrunner:
... dessen Scheiben so sauber waren, dass man schon fast durchgucken konnte

bruaaha :D :D :D

nimmst Du AJAX Glasrein ? oder Waffenöl ? ;)

Dicke Bremse = Gute Bremse ... hugh !

Gruß Dieter, dessen Bremse immer noch nicht hin ist ... keine Ahnung wie alt die Scheiben sind ... Porschequalität :) mit Mercedesklötzen :D

Ähem, wir waren beim "bremsen in den Kurven":
Dank der hohen Agilität eines 11ers ist das Auto immer in Fahrtrichtung :D
vorrausgesetzt man dreht am richtigen Rad ;)

...weil er immer auf der Bremse steht wie ein altes Weib...

Angelina Jolie (Gone in 60seconds)

als immer noch 11er anfänger und nach eben absolviertem ersten drift-/sportfahrer-training (im 11er), musste ich feststellen, dass von heckschleuder nur und ausschliesslich in zwei situationen gesprochen werden kann
a) regen
b) schneller lastwechsel

es bedurfte einiger übung das heck überhaupt ausbrechen zu lassen, selbst auf nasser fahrbahnging´s nur bei extrem hohen drehzahlen (nm) oder mit hilfe der kupplung beim einlenken, ansonsten hat der gute ständig über die vorderräder geschoben.

auch in der highspeed sektion ist das heck bei schnellem ausweichen im gut kontrollier- und abfangbar gewesen.

kurzum: für mich persönlich wurde der begriff heckschleuder enorm relativiert.

gruss
oliver
der jetzt süchtig nach solchen trainings geworden ist

fahre zwar keinen sc oder c1 aber möchte mich trotzdem auch noch äussern zum thema: im gegensatz zum 964 C4 den ich bis vor kurzem hatte tendiert der turbo logischerweise zum übersteuern - was mir persönlich viel sympathischer ist! beim C4 wurds mal ganz schön eng als ich mit noch nicht perfekt eingefahrenen reifen mal etwas zügig ( :D ) in 'ne g***e langgezogene kurve einlenkte - wird einem ganz schön unwohl, wenn sich das kurveninnere plötzlich aus dem blickfeld zu entfernen beginnt und die stützmauer der strasse dafür ins selbige vorrückt ;)
dies jedoch nur am rande. wollte eigentlich meinem vorredner zustimmen - bei "normaler" fahrweise ist es eh schwierig, das heck zum ausbrechen zu bringen... die dinger sind so optimal gebaut, dass (nach meiner schätzung) ca. 90% der privilegierten und glücklichen leute, die jemals einen fahren dürfen, nicht mal 50% der leistungsfähigkeit eines porsches ausnützen können, da sie vorher an die eigenen grenzen stossen! die anderen 10% sind in diesem forum anzutreffen :D :D :D

gruss
patrick

Mecker!
:D

hallo,

heckschleuder ist relativ, vorsicht nur bei nässe und extremen lastwechseln.
allerdings ist das gerät sehr untersteuernd ausgelegt.
langsam in die kurve rein und dann gasgeben, bei trockener straße passiert gar nichts.(selbst beim turbo nicht :D )
in der kurve gas wegnehmen bedeutet schweißflecken unter den armen.
in der kurve bremsen geht, bedeutet aber stärkeres untersteuern.
zum schluß :

alles vergessen was geschrieben wurde und selbst probieren, vorzugsweise auf einer abgesperrten strecke :D

guido

wer einen alten Elfer fährt muss definitv auch seine Kurven-Fahrweise umstellen. Es gilt seit 1963 der Spruch
Slow In - Fast Out
Also gebremst wird VOR der Kurve.

Wer übrigens das Gasgeben in der Kurve beherzt, der weiss auch, wie man bei einem Sicherheitstraining die berühmte Schleuderplatte meistert:
Druff aufs Gas und gegenkurbeln!!!

Ist wirklich erstaunlich wie einfach man dadurch einen schleudernden 911 wieder einfangen kann. Man darf nur nicht immer den Instruktoren folgen mit Kupplung drücken und so, die sind schließlich auch nicht immer Porsche-Fahrer. ;)

Grüße
Winnie

...also mein leicht modifizierter SC ist im Grenzbereich "eigentlich" recht brav.

Warum "eigentlich"?

Weil man zügig in eine Kurve fahren kann, dann vorsichtig mit dem Gas spielen kann und das Auto dann sehr schön darauf reagiert. Also beim Gas weg sich eindreht und beim Gas geben stabilisiert, dann neutral/leicht untersteuernd ist.

Nur: Das ist nicht der Grenzbereich, denn es geht deutlich mehr.

Das kann man nach vollziehen, wenn man z.B. eine langgezogene BAB-Auffahrt mit konstantem Radius hat. Flott rein, Auto reagiert wie oben beschrieben auf Lastwechsel. Wenn man nun am Gas bleibt sieht man erst, wieviel schneller es geht, denn er beschleunigt und beschleunigt und man ahnt, dass ein Lastwechsel nun nicht angeraten ist.

Auch bei userer Sella-Ronda-Tour war ich NIE im "echten" Grenzbereich. Ich habe mit meinem SC auch noch NIE quer gestanden weil ja eben noch (Respekt-)Abstand besteht. Ausnahme: Im ersten Gang durch eine Kehre, Vollgas.

Und den echten Grenzbereich werde/würde ich nur auf der Rennstrecke erkunden. Aber nicht auf der Nordschleife ;) ;) .

Bei Nässe habe ich bisher aus gutem Grund auf Experimente jeglicher Art verzichtet.

Gruß

Till

Hallo;

man kann halt effektiv mit dem Gaspedal lenken. Wie schon einige beschrieben haben.
Lastwechsel sind allerdings teilweise wirklich sehr böse, man muss unbedingt die Nerven behalten und unter allen Umständen am Gas bleiben (natürlich nicht Vollgas, sondern mit Gefühl).
Kurze Beschreibung eigener Erfahrungen:
-PC Serie mit dem Targa auf dem Hockeheim Ring. Alte und neue Strecke. Die für mich schärfste Kurve ist die Sachskurve, hier hat man wirklich die Möglichkeit, alles im Grenzbereiche mit dem Gaspedal auszuloten.
Hier habe ich zum ersten mal ein Gefühl für die Reaktionen des Autos bekommen.
Eine Kurve zum Überwinden ist die Eingangs Rechts ins Motodrom sowie die leichte Rechts zur Mercedes Tribüne.
Gehen beide fast voll, im 3/bzw. 4 Gang leicht unter Last halten, man muß nur sehr konzentriert sein und eben mit Gefühl am Gas bleiben.
Aber auch Fehler gemacht:
Vor lauter, "falscher" Konzentration auf eine von hinten anrollende Armada von 993 Turbos und GT3s, ich konnte mich ja nicht in Luft auflösen (wollte ich, ehrlich gesagt auch gar nicht) habe ich in der rechts zum Motodrom nur mal ganz kurz das Gas gelupft.
Thats it.
Als nächstes sah ich dann den Traktor mit dem Abschleppseil im Kiesbett vor mir stehen.
Absolut keine Chance, der C1 hat sich gnadenlos in mehreren 6.0, 6.0, 5.9 Drehungen ins Kiesbett verabschiedet.
Einfach peinlich, aber technisch nachvollziehbar.

Und ich finde heute (1 Jahr später) noch Kieselsteine irgendwo im Fahrwerk.
Und als letztes, nicht ganz so toll und auch etwas gefährlicher.
Auf dem Weg zum Nürburgring, Autobahn Kurve hinter Koblenz, eine weite Rechts, freie Strecke so mit ca. 200KM/h.
Kurz vor der Kurve fing es leicht zu regnen an, in der Kurve wurde die Strasse dann plötzlich naß, ich ging leicht vom Gas, wirklich ganz leicht.
Da merkte ich, wie der Wagen ganz sanft hinten wegdreht, bei noch ca. 190 ist das nicht unbedingt ein schönes Gefühl.
Unbewusst ging ich leicht aufs Gas, war eine reine Bauchreaktion.
Sofort hat sich das Auto stabilisiert.
Aber wenn alle "Warnlampen" eher zum Bremsen raten, was hier in diesem Fall absolut zum Chaos geführt hätte, ist es nicht ganz leicht, genau gegenläufig zu reagieren.

Fahren pur, aber eben nicht ganz so einfach.
Wenn man schnell sein will.
Ansonsten aber, bei normaler Fahrweise, auf Deutschlands Strassen kein Problem.

Und 225PS TTs habe ich auch schon in Kurven überholt (BAB natürlich), da ist man schon richtig Stolz auf die "alte Kiste".
Auch wenns kindisch ist, Spaß machts trotzdem.
Grüße an alle 911 Treiber.
Hans Werner

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Da merkte ich, wie der Wagen ganz sanft hinten wegdreht, bei noch ca. 190 ist das nicht unbedingt ein schönes Gefühl.
Unbewusst ging ich leicht aufs Gas, war eine reine Bauchreaktion.
[/quote]

aber was, wenn du zu schnell in die kurve gehst, das heck beginnt auszubrechen, via gas-stoß wird´s abgefangen um dann festzustellen, dass dir jetzt die strasse ausgeht, weil du einfach zu schnell für die kurve bist? im zweifel schiebt dir der wagen dann über die vorderräder, und die bauen i.d.r. keinen grip mehr auf.

mh? aber irgendwie muss das auto doch "runterbremst" werden?.

sich fragende grüsse
oliver

@Oliver

wenn Du wirklich zu schnell bist fliegst Du ab. Das ist halt mal so. Deshalb empfiehlt es sich ja so dringend, sowas in Hockenheim o.ä. zu testen. Weil Kies aus dem Auto zu sammeln ist halt doch besser als...

Die Physik sorgt übrigens dafür, dass man - wenn zu schnell - die Kurve nach aussen verläßt.

Oftmals schlagen 11er am Kurvenausgang innen mit dem Heck (zuerst) ein. Kann man auch bei Rennveranstaltungen immer wieder bewundern.

So schmerzhaft es für das Ego des Fahrers ist: Er war dann nicht zu schnell (sonst wäre er aussen gelandet!) sondern hat "nur" die Kontrolle über das Auto verloren.

Was tun wenn's eng wird? Ein sich drehendes Auto vernichtet mehr Energie, bevor es die Straße verläßt. Dies kann die Auswirkungen reduzieren.

Und: Finger weg vom Lenkrad. Es dreht sich evt. seeehr schnell, wer den Daumen oder die Hand schon mal drin hatte, weiß wie lange es dauert bis sowas heilt. Also: Wenn man weiß, dass es gleich kracht Hände in den Schoß, und zwar feste.

Gruß vom Till, der auch schon am Kurvenausgang die (abgesperrte) Straße nach innen verlassen hat.

PS: Wirklich zu schnell für eine Kurve ist selten. Schön in Erinnerung habe ich, als mir mein Copilot in einer Sonderprüfung statt

" 100 Links 3 lang lang macht zu zu 2"

"100 Links 3 lang"

vorgelesen hat. Wir fahren im Drift und dann sehe ich, wie die Straße abbiegt. Dann haben wir die Straße nach außen verlassen... :eek: Ich habe mich dann nach einem neuen gebrauchten Alfasud umgeschaut....

Hab Yvonne auch in unserer Referenzkurve (911slide-18.Mai-Robert)mal zeigen wollen wie schön Mr. Moon mit dem Hintern kicken kann. Die Reaktion (Gasfuss kurz hoch) kam so heftig das ich mir überlegt hab auszusteigen und nachzusehen ob vielleicht der kurvenäussere Reifen keine Luft mehr hat - gottseidank hats keiner gefilmt wie unlocker ich da am Lenkrad gerudert hab.

Ist wirklich empfehlenswert diese Lastwechsel Reaktion (Gewicht vom schweren Heck durch GasLupfen in der Kurve wegnehmen) mal mit genug Auslauf zu provozieren, dann bekommt man nicht gar so tellergrosse Augen
:eek: :eek: :eek: wenn es das erste Mal passiert.

Ro911 übt manchmal das Gegenlenken im Trockenen - Dann flattern seine Hemdärmel in der Luft wenn er seine langen Affenarme in der Luft verdreht - so lächerlich es klingt - im Cockpit bringt das halt wieder den 11er auf Kurs - wenn man schnell genug drehen kann.

Auch muss man ja nicht unbedingt schnell in eine Kurve reinfahren - :D

Häbbät sagt meistens vom Beifahrersitz "Jetzt...ist aber wieder gut!" als erste Warnstufe - gottseidank hat sie noch nie gesagt

"100links3lang"

Eher sagt sie;

"Langsam-oder-dicke-Lippe-gleich"


Aus dem

GT

Hallo;
ich kann TILL nur zustimmen, man merkt, er hat es selbst "erlebt".
Zum Beispiel der Autobahnkurve.
Dort war ich nicht zu schnell, bei weitem nicht im Grenzbereich. Wollte ich ja auch gar nicht.
Ich "meinte" nur, dass es eventl. für die nasse Strasse zu schnell sein "könnte". Und das alleine wäre der fatale Fehler gewesen, sonst hätte sich der C1 ja auch durch "Gasgeben" nicht mehr stabilisieren lassen.
Autos ganz allg. und speziell auch Motorräder können nach meiner Meinung immer mehr als der Fahrer.
In 95% aller Abflüge, wo auch immer, hat der Fahrer Fehler gemacht, die Technik der Fahrzeuge hätte, wenn man sie genutzt hätte, den Unfall vermieden.
Und damit meine ich jetzt nicht ASR und solche Dinge, sondern einfach die physikalischen Möglichkeiten in Form von max. Querbeschleunigung und Schräglage(beim Motorrad natürlich!).
Unsere Porsche sind doch das beste Beispiel dafür, gelten als Heckschleudern, stimmt gar nicht, werden nur falsch gefahren.

Demnächst besuche ich einen Fahrerlehrgang von Porsche auf dem Hockeheimring, man kann immer was dazulernen.
Mit dem eigenen Wagen sowie Testfahrzeuge( Boxter glaube ich).
Ich bin wirklich gespannt, wie man die Unterschiede zwischen z.B. C1 und den Neueren empfindet.
PS. mit Spoiler ist das Thema übrigens um einiges unkritischer, bzw. verschiebt sich der Grenzbereich erheblich nach oben(habs mal ausprobiert).
Da wäre ich bei der Geschwindigkeit am Ring nicht abgeflogen, aber meiner bleibt halt spoilerlos

und tschüss
hp

Spoiler bringen richtig viel! Fahre zur Zeit mit dem ROTrunner ja unbespoilert durch die Gegend, da muss ich trotz optimaler Fahrwerks-Einstellung in manchen Kurven ganz schön aufmerksam sein, die mit Spoilern bei gleicher Geschwindigkeit keinesfalls "grenzwertig" sind.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

Also,so schlimm ist der c1 gar nicht im Regen.
Ich bin leider vor 2 Wochen mit meinem Cabrio 3,2 in einen Regen geraten ,wie ich ihn noch nie erlebt habe.
Ganz plötzlich gab es so viel Regen ,dass alle ,bis auf mich, ihre Geschwindigkeit auf höchstens 40 km/h verringern mussten.Ich bin immerhin noch ohne Probleme mit 70 bis 80 km/h gefahren.Auch beim beschleunigen sowol aus dem Stand als auch während der Farht war der Wagen einfach vorbildlich.

Desweiteren hatte ich noch keine Probleme mit gefährlichen Lastwecheln.
Und ich habe nur den Turbo-Frontspoiler dran.
(Obwohl es verboten ist ohne Heckspoiler :) )

@porsche1975
nana, wenn bei so einem Platzregen alle 40 fahren, dann fahr ich, EGAL mit welchem Auto, auch 40.
Dazu hab ich nach ein paar 100.000 Autobahn-km schon zu viele Unfälle gesehen, die genau bei solchen Situationen passieren...

@Till
sag mal, könntest Du nicht einen kleinen privaten Fahrer- und Grenzberich-Lehrgang organisieren. Ich würd sowas echt mal gerne machen :)

Grüße
Winnie

Hallo Winnie!
Das mit dem Fahrer/Grenzbereichtraining find ne tolle Idee würde sofort mitmachen.
Ps weiss eigentlich jemand die Termine zum Porschefahren in Hockenheim und wie man daran teilnehmen kann?
Gruss Wolfgang

Hallo;
betr. der Termine findet im August wieder ein GTP Wochenende am Hockenheimring statt.
15-17. August.
Es gab Veranstaltungen am 04.-06.Hockenheim sowie 18-20. April am Nürburgring.
Bei den GTP Wochenenden kann man u.a. an der PC Serie teilnehmen.
Fahrerlehrgänge konkret eben am nächsten Wochenende.
Infos über die PZ oder über den PC Club.
Es bieten aber z.B in der Auto/Motor Sport auch immer wieder Veranstalter "freies Fahren"an. Und natürlich diverse Trainings, allerdings häufig auf anderen Rennstrecken(Most, Salzburgring, Elsass u.a.)
Aber ich bin überzeugt, hier im Forum gibt es noch einige Spezialisten, welche umfassendere Erfahrungen mit Trainings und "Freifahrten" haben.
Nach meiner Ansicht weniger zu empfehlen sind die "Touristen Fahrten", habe ich auch schon gemacht auf der Nordschleife, aber da gehts mir teilweise ein wenig zu unkontrolliert zur Sache.
Hängt allerdings auch vom Andrang ab, früh morgens am Sonntag auf der Nordschleife kann okay sein.

Hnas Werner

drift-/sportfahrer training:
pistenclub.de

in bitburg,

kann ich nur empfehlen. günstig (190 euro als nicht-mitglied) bei sehr guter organisation und kompetenten instruktoren.

diverse sektionen vom drift und slalom bis zu high-speed kurs.

ich zumindest habe meine grenzen und die des 11er´s dort auf kontrollierte weise erfahren(glaube nächste veranstaltung ist am 11. juli).

gruss
oliver

moin, moin elfertreter

ich fahre nun seit fast 30 jahren "heckschleudern" auch gern im grenzbereich - aber einen elfer, der im grenzbereich mit dem heck kommt fängt niemand durch gasgeben ab!

ich bin laie und erkläre es mal so:

der reifen hat eine bestimmte haftung (wert 100). wird diese haftung überschritten, fängt der reifen an zu gleiten. es wirken 3 kräfte auf die haftung: beschleunigung (gasgeben), bremsen und querbeschleunigung (kurvenfahrt) - zusammen kann maximal 100 auf die strasse übertragen werden.

wird der wert überschritten hat der reifen keine haftung mehr und rutscht.

wenn der 11er also im grenzbereich übersteuert ist die haftgrenze der hinterachse überschritten (= mehr als 100).

ich muß nun durch entsprechende maßnahmen den grip an der hinterachse wieder erhöhen = unter den wert 100 bringen.

1. den kurvenradius (querbeschleunigung) durch gegenlenken vergrößern.

1a. KEIN gasgeben, weil dadurch haftung verbraucht wird.

1b. NICHT bremsen (gas wegnehmen OHNE kupplung treten ist auch BREMSEN!!), weil dadurch haftung verbraucht wird.

2. reicht das gegenlenken nicht muß die geschwindigkeit (querbeschleunigung)reduziert werden!! d.h. KUPPLUNG treten und bremsen.

dat is fahrphysik - und nur so gehts wenn die grenze überschritten ist!!

übrigens ohne gefahr für den liebling z.b. am nurburgring im ams-fahrsicherheitszentrum zu trainieren.

Hi Volker, Hi Leute im Forum!

Prinzipiell liegst Du richtig mit den Angaben über die am Rad angreifenden Kräfte. Zumindest hast Du Beschleunigungen genannt und die multipliziert mit der Fahrzeugmasse ergeben die bestimmten Kräfte. Davon existieren genau 2, die im Mittelpunkt der Reifenaufstandsfläche angreifen. Die eine Kraft resultiert aus dem Antriebs- bzw. Bremsvorgang (betrachtet wird hier ein Hinterrad des 911ers). Entscheidend ist logischerweise der Betriebszustand. Gibt man gerade Gas, zeigt der Richtungsvektor der Antriebskraft in Fahrzeuglängsrichtung, bremst man, zeigt er in die entgegengesetzte Richtung (180° gedreht)! Die zweite Kraft ist die sogenannte Querkraft, welche genau quer zur Fahrtrichtung um 90° versetzt zeigt. Das ist das Problem, was Du beschrieben hast. Ab dem Zeitpunkt, ab dem keine Seitenführungskräfte mehr übertragen werden können, bricht das Heck aus bzw. das Fahrzeug übersteuert. Die Seitenführung übernehmen nur die Räder an der Hinterachse, nicht die Räder an der Vorderachse. Etwas detaillierter: Die Kraft quer zur Fahrzeuglängsachse steht mit der Seitenführungskraft im Gleichgewicht. Die Masse des Fahrzeugs bleibt konstant. Was sich ändert ist demnach nur die Querbeschleunigung. Ist der Betrag der Querkraft größer als der Betrag der maximalen Seitenführungskraft, bricht das Heck aus.

Viele Grüße,

Wolfgang :)

Super! Ich verstehe nur Bahnhof. Könnt Ihr auch so gut fahren, wie Ihr dies erklären könnt? :D

Ich fahre schon seit vielen Jahren Auto. Für mich spielt es keine Rolle, ob Super Seven, Porsche, BMW M Roaster, etc. (am liebsten natürlich 911 :D ) das Gefühl am Grenzbereich fängt bei mir nicht im Kopf an, sondern am anderen Ende :D . Jeder, der schon selber am Steuer gespürt hat, wie es sich anfühlt, wenn das Heck kommt, weiss wovon ich spreche. :D

Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: nicht fragen, sondern ausprobieren.

Saludos,
Balazs

PS: Es ist irgendwie manchmal wie beim Sex. Da gibt es auch die Theorie. Trotzdem geht (hoffentlich) niemand mit einem Lehrbuch oder eine Physikbuch ins Bett oder unter die Dusche :D .

...ihr beschreibt den sogenannten Kamm'schen Kreis. Die Kräfte werden übrigens vektoriell addiert.

Was ihr nicht besprecht ist die dynamische Radlastverteilung. Diese ist die Hauptursache für die Lastwechselreaktionen (dazu kommen Faktoren aus Elastokinematik und - indirekt - Fahrwerksgeometrie). Das beschrieben Spiel mit dem Gas (VOR dem Grenzbereich!) verlagert Radlast vor und zurück. Die benötigte Seitenführung ist abhängig von der Masse. Die Masse bleibt bei Geschwindigkeiten nicht nahe an der Lichtgeschwindigkeit konstant ;-)

Beim Gasgeben wird das Auto vorne leicht (Wheelie?) und bekommt hinten durch den zusätzlichen 'Anpressdruck' zusätzliche Traktion.

Wenn man dann wirklich im Grenzbereich ist (siehe viel weiter oben) darf man nicht mehr vom Gas gehen, dann wird diese Extra-Traktion dringend benötigt, sonst wird er gemein.

Ist er erstmal am Schleudern/instabil, nützt Gas geben allein natürlich nichts.... Dann sollte man vor allem schnell und richtig am Lenkrad drehen. Ich würde versuchen, zart am Gas zu bleiben und die Räder auf Zug zu haben. Der Instruktor beim Fahr- und Sicherheitstraining lehrt vermutlich Kupplung treten, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das der Probant hinkriegt höher ist.

Gruß vom Till, der den Kamm'schen Kreis mag

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Der Instruktor beim Fahr- und Sicherheitstraining lehrt vermutlich Kupplung treten, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das der Probant hinkriegt höher ist. [/quote]

Kann ich bestätigen. Alternativ Vollbremsung zum Abbau von Geschwindigkeit, wenn der Einschlag nicht mehr zu verhindern ist.

Grüße Jens

Hallo;

Till hats mal wieder erfasst und unser Schweizer Freund auch. Ich bin Techniker, aber kein Physiker, erkläre es halt aus der Praxis.
Natürlich, wenn alle physikalischen Kräfte überschritten sind, aus welchen Gründen auch immer, macht man den Abflug.
Aber, wie ich auch schon vorher ausführte, in 99% sind diese Kräfte eben nicht überschritten.
Und innerhalb dieser Grenzen ist u.a. genau die Radlastverteilung das Thema.
Sehr praktisch zu erfahren in der Sachskurve.
Mit zu wenig Gas, Untersteuern, mit absolut zu hoher Geschwindigkeit, sofortiger Abflug, nur noch mit einer Vollbremsung in einen/mehreren artigen Kreiseln einigermaßen zu steuern.
Im Grenzbereich und übrigens nicht nur da, kannst du das Auto mit ein wenig Gas hinten mehr belasten, also mehr!! Grip aufbauen, und damit eine höhere Kurvengeschwindigkeit erreichen.
Wenn du jetzt noch mehr Gas gibst, überschreitest du ggf. die Haftgrenze, der Drift nimmt zu, heftiges Gegenlenken ist angesagt, wen Du es gut machst, gewinnst Du die Driftchallenge.
Gehst du vom Gas, wird schlagartig Radlast nach vorne verlagert, Grip an der Hinterachse nimmt ab, und dann musst du schon sauschnell sein, um das kontrolliert abzufangen.
Wenn das kein Lenken mit dem Gaspedal ist, dann weiß ich nicht.
Und niemand, welcher schnell und kontrolliert durch eine Kurve will, macht dies ohne perfektes Gasgeben.
Für Interessierte, man lese -Keith Code-"Der richtige Dreh". Dies betrifft zwar Motorräder, aber im Prinzip passt es auch auf schnelles Autofahren.
Und wer ein Motorrad im Grenzbereich bewegt, weiß/spürt noch viel mehr, was es heißt, durch Gasgeben ein Fahrzeug zu stabilisieren.

Ich habe beim GTP Weekend mal selbst erlebt, wie ein 996 Fahrer auf der Wald-Geraden in Hockenheim(nach kurzen Berühren der Grasnabe) seinen Wasserkühler 90° nach rechts in einen anderen gebohrt hat.
Diesem "Könner" hatte auch mal jemand gesagt, in kritischen Situationen die Kuppplung zu treten und zu bremsem.
Da hätte er besser sein ASR Zeug angelassen.
Oder einfach nur Gasgeben und das Lenkrad festhalten.
Das zum Stabilisieren.

Tschau
Hans Werner

@Volker
waren Deine Erfahrungen im Grenzbereich wirklich mit einem Elfer?

Grüße
Winnie

hallo volker und winnie,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>ich fahre nun seit fast 30 jahren "heckschleudern" auch gern im grenzbereich - aber einen elfer, der im grenzbereich mit dem heck kommt fängt niemand durch gasgeben ab! [/quote]

ihr habt beide recht, und beide nicht.
wenn ich zu schnell in eine kurve fahre und der geht hinten weg kann ich gas geben bis der arzt kommt, dann geht es ab.

fahre ich aber in eine kurve zügig rein und lupfe ganz kurz das gas dann kommt das heck rum und das kann ich nur durch ordentliches gasgeben kompensieren.
da ist aber die eigentliche haftgrenze noch gar nicht erreicht !
in dem fall wurde durch den lastwechsel ein übersteuern eingeleitet was selbst bei geringem tempo zum dreher führt.(wenn man nicht blitzartig gas gibt !)

in den meisten fällen ist es aber so das die allermeisten 11er fahrer gar nicht wissen was ihr auto kann, meistens nämlich mehr als
der fahrer.

da ich mit volker schon mal gefahren bin, nehme ich an das volker wirklich den grenzbereich des autos und nicht des fahrers meint :D

die empfehlung von oliver mal beim pistenclub vorbei zu schauen kann ich unterstützen ! das ist besser als so ein altherren sicherheitstraining.

guido