Verkauf mit fragwürdigen Absichten?
 

Eine unangenehme Sache:

ein Herr M. hat via Amtsgericht ein Mahnverfahren gegen mich eröffnet.

Warum?

Im Internet wurde ein Porsche angeboten, wie ich ihn haben wollte (dachte ich zuerst);
ich hatte einem Vermittler/Autohaus (!) per Mail ein Angebot dafür gemacht, auf das der Verkäufer Herr M. eingegangen ist.

Den Wagen habe ich dann beim Abholtermin mit dem Vermittler und einem Fachmann besichtigt - ich habe den Wagen aber leztlich nicht mitgenommen:
er hatte Mängel die ich nicht erwartete (nicht sachgemäß reparierter Schaden).

Inzwischen habe ich einen guten Wagen woanders gekauft.

Nun will Herr M. Geld für den Wagen und Auslagen (Grössenordnung 19tEuro)!

Basis ist für ihn ein Kaufvertrag, der durch die EMails mit dem Vermittler zustande gekommen sei.

Herr M. hatte den Wagen einige Zeit nach dem gescheiterten Abholtermin bereits wieder im Internet zu Verkauf angeboten.

Übrigens:
Mit Herrn M. hatte ich nie persöhnlich Kontakt - ich habe auch nichts unterschrieben.

Heute habe ich einen Termin beim Anwalt.

Was meint Ihr?

Habe ich mit dem Herrn M. einen Vertrag aufgrund meines Gebotes und dessen Annahme des Gebotes per EMail?

:confused: :confused: :confused:

Servus Stolli,
abgesehen von den juristischen Feinheiten,
Angebot, Annahme, Willensbekundung etc.
Wenn der Verkäufer einen nenneswerten Schaden verschwiegen hat(oder er entgegen der Darstellung unsachgemäss behoben wurde, sollte das eine Möglichkeit sein aus dem Vertrag rauszukommen.(hoffentlich)

Viel Glück
Tom

Hi!

Die Frage ist: War der Schaden vom Verkäufer im Angebot angegeben und eine "sachgemäße" Behebung zugesichert? Falls ja, dann müssen Gutachter klären, ob die Behebung sachgemäß war oder nicht und Du hast damit Dein Ergebnis. Wenn der Schaden im Angebot nicht angegeben war dürftest Du kein Problem haben und müßtest aus der Sache rauskommen (von wegen verschwiegenem Sachmangel).

So ganz laienhaft gesprochen ... Jörg

Unterhalte Dich mit Deinem Anwalt... würde ich bis dahin nicht als so gefährlich ansehen.

War das ein unverbindliches Angebot, oder eine verbindliche Kaufzusage ?

Beruhte Deine Email auf bestimmten, zugesicherten Eigenschaften, die dann eben doch nicht eingehalten wurden ?

Prinzipiell kann man sehr wohl verbindliche Kaufverträge aucb via Email und auch über Vermittler abschließen. Auch ohne Unterschrift. Das die Mail von Dir so geschrieben wurde, streitest Du ja nicht ab, ist also wirksam.

Die Frage ist: ist ein Kaufvertrag entstanden ?

Und: hätten nach der Besichtigung erstmal die normalen, zivilrechtlichen Schritte folgen müssen (Wandlung, Rücktritt, ...)

Anwäte sind gefragt, mein Schein in Zivilrecht in Rahmen des BWL-Studiums sind so etwa 20 Jahre her...

Gruß,
Thomas

P.S. Gibt es die "Verkaufsanzeige" noch im Internet zum nachlesen?

Und natürlich: toi, toi, toi!

Meine Güte, dreei Antworten in drei Minuten... nun hast Du alles dreifach.. kann ja nicht schaden, hast ja vielleicht auch bald gezwungenermaßen den Elfer doppelt ;) :eek: :D

nichts für Ungut !

Thomas

Ui-ui-ui!
Danke für die flotten Reaktionen.

Also ich hatte zu Anfang geschrieben:

"ich biete für den Wagen ungesehen ...Euro..."

(bin dabei einfach mal 4500 Euro !! unter das Angebot gegangen - hätte nie gedacht, dass darauf jemand eingeht - jetzt hab' ich den Mist).

Kein Wort von Kaufzusage.

Ein reger EMail-Kontakt setzte ein und wir vereinbarten dabei einen Abholtermin, mit abschliessender Aussage von mir:

"...vor Abschluß des Vertrages unbedingt Sichtung..."

Am Ende des Besichtigungstermins erklärte ich dem Vermittler: ich werde den Wagen nicht kaufen.
Er sicherte zu das dem Verkäufer (den ich nie gesehen habe) mitzuteilen.

Die Beschreibung in der Annonce erwähnte mit keinem Wort einen Mangel, wie den gesichteten "behobenen" Unfallschaden.

Mein Anwalt hat mir gerade telefoniert.
Er sagte, dass er im Moment noch keinen Anhalt für einen Kaufvertrag habe;


heute Abend erhält er die vollständigen Unterlagen (habe in gewisser Vorahnung alles gesammelt - die Annoncen stehen nicht mehr im Netz)...

Mir ist doch etwas mulmig - aber ich hoffe da wieder 'raus zu kommen!

Sonst bin ich halt ruiniert...

aber habe dann einen weiteren Elfer in die Sammlung aufgenommen :D

(nur Mist: wäre dann eine etwas schiefe Gurke :( ).

Wenn's vorbei ist gebe ich das Ergebnis bekannt (wenn's interessiert) - über PN könnte ich dann auch einige "Empfehlungen" weitergeben.

Ciao
Mario

Servus "Zwei- Porsche- Mario" :D

Mein Jura-Schein liegt zwar auch schon Jahre zurück, und auch wenn ich kein Anwalt bin, ich denke Du kannst Deine Kraft,Geld und Gedanken in Weihnachtskäufe investieren.
Es ist wohl kein Kaufvertrag zustande gekommen, selbst wenn ein Vertrag zustande gekommen wäre, so könntest Du, wg. dem verschwiegenen Unfallschaden wandeln.

Also solltest Du so oder so aus der Sache rauskommen.

Vorweihnachtliche Grüsse
Tom

PS: Warum wohl hat der Verkäufer einen Vermittler eingeschaltet :rolleyes:

Vielleicht solltest Du die Eckdaten von dem Auto mit PLZ posten, damit nicht noch einer drauf reinfällt

PS: selbst bei einem rechtkräftigen Vertrag, hat man 14 Tage Rücktrittsrecht (bei allen Verträgen).

habs auch schon mal gehoert ... stimmt das wirklich ? ... egal, ob Privat von Haendler, Haendler von Privat und was es sonst noch fuer Kombis gibt ... ?????

hallo zusammen,

zuerst einmal ist ein verschwiegener unfallschaden ein grung vom kauf zurück zu treten.
ist die ganze geschichte so wie sie sich anhört ist das erstklassiger betrug !
wichtig ist es wohl den genauen wortlaut der mails zu kennen. wenn du aber ungesehen 4500 euro unter dem preis bietest hast du zumindest eine kaufabsicht geäußert.
natürlich zu den konditionen wie das auto angeboten wurde. steht in der anzeige,die ich dringend ausdrucken würde !, das auto ist unfallfrei oder der unfallschaden wurde gar nicht erwähnt dürfte die kuh vom eis sein.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>PS: selbst bei einem rechtkräftigen Vertrag, hat man 14 Tage Rücktrittsrecht [/quote]

das gilt soweit ich weiß nur bei autos die finanziert wurden. wäre auch schön blöd das auto zu kaufen,anzumelden 10 tage zu fahren und dann zu sagen : öh hat die falsche farbe,nimm mal wieder zurück.

guido

Hallo,

stimmt Guido, 14 Tage Rückgaberecht sind aus dem Reich der Fabel. Ein frommer Wunsch aller Käufer "erst mal probieren". Funktioniert bei Gebrauchtwagen so nicht und kann auch nicht funktionieren.

Bezüglich des anderen Problems wünsche ich viel Glück. Was ich jetzt mit meiner Pappe erlebt hab beschert einem einige schlaflose Nächte. Wenn der darauf pocht, steht in den Sternen wie die Sache letztlich ausgeht. Ist im Ermessen des Gutachters und des Richters, und mit der Abgabe eines Gebotes und der Zusage der Gegenseite entsteht/kann durchaus ein rechtskräftiger Vertrag.

Es gibt nur eine Möglichkeit rauszukommen: Der Gegenseite den Betrug beweisen, sonst...
Viel Glück von mir jedenfalls.

Gruß
Gilles

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> PS: selbst bei einem rechtkräftigen Vertrag, hat man 14 Tage Rücktrittsrecht (bei allen Verträgen). [/quote]

Hallo,

das betrifft alle Verträge, die gemäß Fernabsatzgesetz (ab 01.01.2002 gültig) in Kraft gesetzt worden sind, also Telefon, Fax, EMail, "Haustürgeschäfte" usw.. Betroffen sind nur Geschäfte Profi --&gt; Laie, nicht aber Laie --&gt; Laie oder Profi --&gt; Profi.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

C1 Mj. 87; 70tkm; Targa; weiss; Fuchs 7+8/16 oder auch Telefon (machen die, wie es Ihnen gefällt); 2.Hd; kein Kat;
PLZ 87600+87700

Wenn die Kuh wirklich von Eis gezogen werden kann, dann gibt es eine Anzeige gegen den Herrn M. wegen Betrugsversuch als Bonus oben drauf.

Dank an alle, die hier beistehen...

Moin Moin,

Treiben sich hier im Forum keine Juristen
rum ;) :rolleyes:

Grüsse Frank

Moin Moin,

Nun ist meine bessere Hälfte nach Hause
gekommen ;) Vom Beruf Angestellte im Autohaus ( VW & Audi ).
Nach Rücksprache mit einem Verkäufer, kam
vollgendes Zitat:
"KEIN Geschäfts-Abschluss" ohne rechtsgültiger Unterschrift !!! Der "Händler"
hätte DIR die allgemeinen Geschäftsbedingungen durchfaxen MÜSSEN !!!!!!!
Die hättest DU unterschrieben zurückfaxen MÜSSEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da sonst KEIN Vertrag zustande kommt ;)
Eine Vertragsstrafe, wenn überhaupt, wären
10-15 % :D :D , aber in Deinem Fall NICHT
relevant.

Grüsse Frank, dermonibaldheiratet :rolleyes:

Also denke mal in dieser Aussage liegt der Fall.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Ein reger EMail-Kontakt setzte ein und wir vereinbarten dabei einen Abholtermin, mit abschliessender Aussage von mir:

"...vor Abschluß des Vertrages unbedingt Sichtung..."
[/quote]


Damit ist eine aufschiebende Wirkung des Vertragsabschlusses zum Sichtungstermin, oder?

GT(BWL mal Jura gehabt)

PS: ihr Schlaumeyers, natürlich ist gemeint gewesen, 14 Tage Rücktrittsrecht bevor man das Auto bekommt usw.. Die sich auskennen, wissen es wie ich es gemeint habe, Genieser schweigen und lachen sich kaputt......

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> PS: selbst bei einem rechtkräftigen Vertrag, hat man 14 Tage Rücktrittsrecht (bei allen Verträgen). [/quote]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> PS: ihr Schlaumeyers, natürlich ist gemeint gewesen, 14 Tage Rücktrittsrecht bevor man das Auto bekommt usw.. [/quote]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>"KEIN Geschäfts-Abschluss" ohne rechtsgültiger Unterschrift !!! [/quote]

Hallo,

ich möchte niemandem zu nahe treten, aber im Rahmen dieses Threads sind etliche Halbwahrheiten getroffen worden. Bei Bedarf sollte man ausschließlich kompetenter Hilfe in Form eines Anwalts vertrauen.


Viele Grüße

Dirk aus Würselen

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Turbohengst:
<STRONG>PS: ihr Schlaumeyers, natürlich ist gemeint gewesen, 14 Tage Rücktrittsrecht bevor man das Auto bekommt usw.. Die sich auskennen, wissen es wie ich es gemeint habe, Genieser schweigen und lachen sich kaputt......</STRONG>[/quote]

Sei Dir da mal nicht so sicher. Mir wollte auch schonmal jemand einen alten Käfer zurückgeben (400 Makk). Ich hab mich geweigert, dann machte man von eben Diesem Gott gegebenen Rückgaberecht gebrauch (nach 2 Tagen) und stellte mir die Kiste vor die Tür. Was soll ich sagen, wieder 2 Tage später, als man beim Anwalt war hat man das Wägelchen wieder abgeholt und zwar kleinlaut. Unterschied war, dass die den Wagen schon mitgenommen hatten, ganz klar. Die Frage die sich stellt ist ja, ob ein Rechtskräftiger Vertrag entstanden ist oder nicht. Ich denke bei Abschluß des Vertrages ist es mit Privatverkauf getan (Betrug natürlich ausgeschlossen). Aber auch egal, ein Anwalt muß her.
Also soooo klar wie Klosbrühe sehe ich es nicht.

Da gibt es signifikante unterschiede zwischen Neu und Gebraucht und Händler und Privat... jedenfalls wünschen wir Dir Stolli das es gut ausgeht.

"Und Geniesser schweigen und lachen sich kaputt.." nana, bist Du Anwalt? ;-)

Gruß
Gilles

ich denke, für dich dürfte auch das "neue" EU-recht interessant sein. von wegen 1 jahr garantie, wenn diese nicht ausschliesslich ausgeschlossen wurde (machen übrigens auch viele verkäufer auf ebay leichtsinnigerweise falsch). d.h. auf jeden fall müsste der sachmangel, falls du (was sehr wahrscheinlich sein wird) den vorsatz des betruges nicht-sachgemäss-reparierter-unfall nicht nachweisen kannst, behoben werden. und sämtliche wsonstigen noch so winzigen mängel auch! da kann dem verkäufer auch schnell die lust/luft ausgehen..

ausserdem denke ich auch, dass ohne bekanntgabe der geschäftsbedingungen, welche ja grundlage eines profi-privat geschäftes sind, kein vertrag entstanden ist.

auch umtausch nach fernabsatzgesetz dürfte sehr interessant sein, denn genau für solche fälle, etwas kaufen (wollen?) ohne es gesehen zu haben, gibt es ja dieses gesetz !!

hoffentlich hast du das alles (auch den "kaufrücktritt" schriftlich gemacht..
viel glück !!

@Gilles,
zwei Begriffe werden gerade mal kräftig vermischt.

Rückgaberecht und Rücktrittsrecht.

@alle:
Von Rückgabe war im vorliegenden Fall überhaupt nicht die Rede und ob ein Rücktrittsrecht hier greift, bezweifele ich, weil 1) die 14 Tage mit Sicherheit längst um sind (Gegenseite hat ja schon nen Mahnbescheid erwirkt) und 2) möglicherweise oder höchstwahrscheinlich gar kein Vertrag zustande gekommen ist. Die rechtliche Würdigung genau dieses zweiten Punktes ist das entscheidende, also ab zum Anwalt. Liebe und vor allem neugierige Grüsse wie das ausgeht von Gudrun

Mein Anwalt gestern nach Sichtung aller Unterlagen:

Erste Einschätzung:
- Kaufvertrag ist über den Vermittler zustande gekommen
- Unfallschaden hätte Verkäufer angeben müssen; wir haben daher gestern weiter gegraben und in einer früheren Annonce sogar dass Wort "unfallfrei" in Zusammenhang mit diesem Wagen gefunden
-&gt; damit kann ich rauskommen

Nun werden die Fristen für's Widerspruchsrecht eingehalten und für mich heisst es noch etwas Bangen und warten.
Wir vermuten Licht am Ende des Tunnels.

Herr M. wird letztlich angezeigt werden (man sollte ihn zumindest in guter Wadenbeisserart nicht gleich wieder entlasten):

- Betrugsversuch
- nicht angemeldeter Autohandel [das war gut im Netz zu recherchieren]

Und wenn ich dann immer noch ein wenig schlechte Laune (und da reicht mir nur ein klein wenig schlchte Laune) habe, dann wende ich mich an WISO
("Wer hat an der Uhr gedreht? Die Zweite...") und der ganze Vorgang wird nochmal aufgerührt.

Danke nochmal an die Gemeinde. :)

Kann es jetzt doch nicht lassen eine kurze stellungnahme zu diesem interessanten Fall abzugeben. Vorab - grosse Sorgen sind m. E. fehl am Platz.

Wie oft bei unstrukturierten Geschäften übers Web und via email steckt bei der juristischen Prüfung des sachverhalts der teufel im detail. In diesem Fall im exakten Wortlaut Deiner Kaufzusage einerseits (Prüfung Zustandekommen des Vertrages) und in der Beschreibung des Kaufgegenstandes (falls Rücktritt notwendig) andererseits. Jeder Anwalt wird Dir eine vorsichtige Einschätzung liefern und idealerweise zunächst einen bösen Brief an M. schreiben. Die meisten Fälle erledigen sich auf diesem Weg.

- Die Thematik das eine Unterschrift sein muss ist von der gängigen Praxis und Rechtssprechung überholt.

- AGB's sind nur ein teilweiser Ausweg. Im Zweifel reichen die gesetzlichen Bestimmungen. Die ja auch bei unzulässigen AGB's greifen und diese überlagern. (Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen)

- Nach meiner Einschätzung kann hier de jure ein Vertragsabschluss auf dünnem Eis 'konstruiert' werden. Inwieweit sich damit vor einem Richter allerdings Schadensersatzansprüche geltend machen lassen oder gar Erfüllung bleibt sehr zweifelhaft.

- Problemantisch ist der Widerspruch zwischen 'unbesehen' in der einen mail und der Erfüllungsbedingung 'Besichtigung' in der anderen. Hier wird im Zweifel m.E. für Dich entschieden werden, weil dies der gängigen Praxis des Autokaufs entspricht und hier in der Praxis die Privatperson eher geschützt wird als der Gewerbliche.

- Rücktritt wg. Unfall ist nur ein guter Ausweg, wenn unfallfrei ausdrücklich zugesichert wurde.

Tatsache ist das Du nach Besichtigung aus (angekündigtem) wichtigem Grund vom Kauf Abstand genommen hast. Ob via Rücktritt oder Nichteinwilligung in den Vertrag ist im Zweifel zweitrangig, weil Du über den Gegenstand nie verfügt hast.

hope this helps,
Andreas

Danke Andreas!

@gilles: teilweise Jurist, und habe zwei sehr gute Freunde die Anwälte sind (aus einer sehr renomierten Kanzlei). Ich könnte ja ins o` Detail gehen, ist mir hier aber zu blöd und schweige und geniese.

Keep Cool Stolli, zwar können selbst mündlich geschlossen werden, A B E R:
Dein grosses Plus ist die Schadensbilanz:
Hatte das Auto einen nennenswerten Vorschaden, hätte der Verkäufer diesen offenbaren müssen.
Das wars. :D

Entspannte Grüsse
Tom,dereigentlichnixohneAnwaltsagenwollte

...habe mal einen 2CV besessen und verkauft (DM 1600,-). Ist lang her. Käuferin: Eine Anwältin. 2 Tage nach dem Kauf der Anruf: "Hat mal nen Unfall gehabt, bringe ihn sofort zurück." Davon hatte ich wirklich nix gewußt (war nicht "erfahrbar", angeblich eine Falte im Rahmen).

Mein Anwalt sagte: Never! Die müßten nachweisen, dass ich das gewußt habe. Hatte ich nicht. Im Gegenteil, hatte noch frisch TÜV gemacht.

Habe ich Frau Anwältin so erklärt und nie wieder was von ihr gehört. War vielleicht nur Glück oder eine alte Rechtslage ?

Gruß

Till

Yeep,
till da stimme ich Dir zu, wenn ich´s aber richtig verstanden habe, handelt es sich um einen gewerbsmässigen Verkauf und da gelten etwas härtere Kriterien.

Entspannte Grüsse
Tom

Hallo Freunde,

muß nun auch noch etwas Senf dazugeben, nachdem ich die bisherigen Beiträge gelesen habe...

Ein juristisches Problem kann ich hier nicht erkennen!

Anbieter A bietet eine Ware zu einem bestimmten Preis an. Interessent B will diesen Preis nicht zahlen, sondern bietet einen deutlich niedrigeren Preis, den A akzeptiert. Damit ist das Geschäft beschlossen und erledigt, wo liegt das Problem?

Wer eine Summe bietet, sollte sich vorher über die Verbindlichkeit seines Gebotes im klaren sein, oder dies an Bedingungen knüpfen, was allerdings einer Unverbindlichkeit, somit Nichtigkeit des Gebotes gleichkommt, denn er erwartet doch auch, daß nach Annahme des Gebotes der Verkäufer den Artikel auch ausschließlich an ihn verkauft, oder liege ich da falsch?

Meines Erachtens bereut hier der Bieter sein Gebot oder versucht, nachträglich, die Voraussetzungen für die Abgabe des Gebotes zu relativieren. Ein Inkaufnehmen möglicher Schwächen des Wagens erkenne ich in der Abgabe eines deutlich niedrigeren als des vom Verkäufer geforderten Preises. Somit ist es halt Pech, wenn die Ware nicht den Vorstellungen entspricht. Deshalb sollte man eine gewisse Vorsicht bei Blindgeboten walten lassen.

Im übrigen bin ich der Ansicht, daß man zu seinem Wort stehen sollte und ansonsten ein Weichei ist. Mit unverbindlichem Gefasel kommen wir leider nicht weiter, wie man täglich in den Medien beobachten kann.

Ich würde in diesem Fall dem Anbieter einen angemessenen Betrag für seine Aufwendungen zahlen, Lehrgeld muß sein, merkt man sich dann besser für' s nächste Mal. Jetzt allerdings noch nachzutreten und den Verkäufer irgendwie zu bedrohen oder in Mißkredit zu bringen halte ich für falsch und charakterlich bedenklich...

Meine Meinung.

Michael

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von C1Stolli:
<STRONG>
Erste Einschätzung:
- Kaufvertrag ist über den Vermittler zustande gekommen
</STRONG>[/quote]

Eben, so sicher ist die Sache nicht. Ich hoffe es handelt sich um einen Rahmenschaden, ein Blechschaden wird Dir aus der Miesere nicht helfen.

Und Turbohengst, bitte erspare Dir in Zukunft den abschätzigen "Genieser schweigen und lachen sich kaputt", dieser arrogante Satz macht jede Diskussion kaputt. Auf solche Diskussionstechniken einzugehen ist mir zu blöd, da schweig ich lieber und lehn mich lachend zurück.

Wenn Du nichts dazu sagen willst, dann tu es nicht. Meines Wissens gibt es eben KEIN Rückgaberecht für Gebrauchtwagen. Das gibts nur bei Neuwagen, und wandeln kann man nur bei Betrug, so ist dass. Aber nachbessern muß der Verkäufer, vor allem wenn er Händler ist und vor allem seit dem neuen Gewährleisungsdingens.

Ich habe so etwas schon 3-4 mal erlebt, und JEDESMAL (muß nicht immer so sein) ging es zu Gunsten des Verkäufers. Und glaub mir, da waren Rüben dabei, mein lieber man.

OTon eines Richter den ich hier zitieren möchte(hat mir ein Bekannter so erzählt) 'Was, 25000 Mark für einen Porsche und der fuhr noch? Ja sind sie doch froh dass der Wagen überhaupt noch lief!'

Nix für ungut
Gruß Gilles

moin zusammen,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Ich hoffe es handelt sich um einen Rahmenschaden, ein Blechschaden wird Dir aus der Miesere nicht helfen. [/quote]

das ist nicht ganz richtig. jeder schaden wo etwas ausgebeult oder erneuert wurde ist offenbarungspflichtig !
wenn der wagen als unfallfrei angeboten wurde ist das eine zugesicherte eigenschaft die er eben nicht erfüllt.
wenn der verkäufer dann noch händler ist dürfte das eigentlich kein problem sein.

aber letztendlich ist das alles theorie, recht haben und recht bekommen sind immer noch 2 paar schuhe.
schließlich bekommt man in deutschland kein recht sondern ein urteil und das muß man eben abwarten.

guido

Hallo Guido,

Blechschaden ist kein Unfallschaden(nicht mal Angabepflichtig) --&gt; Wagen kann i.E. des Gutachters als unfallfrei gelten.
Tja, Recht haben und Recht bekommen, wem sagst Du dass. Da bin ich leidgeprüft.

Händler muß aber wohl nachbessern. Ohje ohje, so etwas wünscht man echt keinem.

Gruß
Gilles

Hallo zusammen,

ich bin zwar kein Jurist, habe aber im letzten Jahr beim Kauf meines Winterautos (aus den 80ern, als es mit den G-Kats losging und einige Modelle auch auf andere Weise als bedingt schadstoffarm klassifiziert wurden) auch Lehrgeld bezahlen müssen:

Das Fahrzeug wurde mir als schadstoffarm angeboten und vorgestellt, die mündliche Frage nach dem Steuersatz wurde mit dem entsprechend niedrigen Satz beantwortet. Ich hatte eine Zeugin dabei. Dummerweise habe ich den Kaufvertrag (ohne schriftliche Fixierung der Eigenschaft "schadstoffarm") unterschrieben und erst wieder zu Hause nach Wühlen in alten auto katalogen rausgefunden, dass das Auto in der Motorisierung niemals schadstoffarm angeboten wurde.
Anmerkung: Das Fahrzeug wollte ich später abholen, da nicht mehr zugelassen (Nachlass des verstorbenen Vaters). Ich hatte eine Anzahlung von 100 EUR geleistet.

Darauf habe ich den Verkäufer, der mir auch im Vorfeld per eMail den niedrigen Steuersatz bestätigt hatte, informiert und gesagt, dass ich unter den Konditionen von der Abnahme des Fahrzeugs Abstand nehme und somit - wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen - vom Vertrag zurücktrete. Da ich seine Umstände (angebliche Absage anderer Kaufinteressenten usw.) honorieren wollte, bat ich ihn um schriftliche Bestätigung der Vertragsaufhebung und bot an, dass er die Anzahlung behalten könne. Er weigerte sich anfangs zögerlich, dann definitiv, auf mein Angebot einzugehen und bestand auf Abnahme.
Nach einigem Hin und Her rückte er damit raus, dass dass sein Vater (auf den das Fahrzeug zugelassen war) schwerbehindert war und einen ermäßigten Steuersatz bezahlen musste...

Die Sache habe ich dann meinem Anwalt übergeben. Auch er sagte, Recht haben und bekommen sind zwei Paar Schuhe, ich hätte aber potenziell die eher besseren Karten.
Nach einiger Verhandlung zwischen meinem und dem gegnerischen Anwalt wurde dann letztlich doch das Vergleichsangebot angenommen.
auf eine langwierige rechtliche Auseinandersetzung hatte ich ehrlich gesagt keine Lust, ich wollte das Thema vor Weihnachten zu Ende bringen.

Unterschied zu meinem ersten Vergleichsangebot wegen der Sturheit des VK war, dass auch noch zwei Anwaltskanzleien 'was dran verdient haben....

Ich hab' jedenfalls mal wieder was gelernt. Nie unterschreiben oder zusichern, bevor nicht alle Aspekte / Fragen 100% geklärt sind.

Zu Deinem Fall:
Hier frage ich mich ernsthaft, ob nicht das Fernabsatzgesetz zum Zuge kommt und damit auch das 14-tägige Rückgaberecht zieht. Ich weiß jedoch nicht, ob dieses nur bei gewerblichen Verkäufern gilt (was ich annehme).

Bzgl. des Unfallschadens sehe ich auch, dass man sich da auf dünnem Eis bewegt.

Beim Schadenersatz sehe ich die Forderung des VK für hoffnunglos überzogen. Schließlich ist er nach wie vor im Besitz des Kaufgegenstands, somit kann er keine 19TEUR Schadenersatz geltend machen. Er kann nur im schlimmsten Fall auf Abnahme des Gegenstands drängen.


Ich drücke Dir die Daumen, dass die Sache gut ausgeht. Könnte meines Erachtens im schlimmsten Falle auch bei Dir auf einen Vergleich hinauslaufen. Allerdings ist die Sache mit dem "privat-gewerblichen" Handel sicherlich ein gutes Druckmittel, den VK zu motivieren, von seinem Standpunkt abzurücken...

Mein Anwalt hat inzwischen einen zuversichtlich stimmenden Datensatz beisammen (Dank: "Nix wegwerfen, was man nochmal brauchen könnte").

Es bleibt kaum Platz mehr für Spekulationen aber es wird eine weiterreichende Auseinandersetzung geben.

Wen es härter treffen wird?
Hab' keine Ahnung (ist für mich auch ein Wurf ins kalte Abwasser) - aber Hoffnung!

Ich drück Dir die Daumen, daß die Sache gut ausgeht.

In den vorangehenden Beiträgen stand - bei allem Respekt für den leidenschaftlichen Einsatz und die Schilderung eigener Erfahrungen - juristisch ziemlich viel Mist.

Ein "automatisches" Rückgaberecht von 14 Tagen gibt es nicht, wenn nicht besonders ein Fernabsatzgeschäft (das Fernabsatzgesetz gibt es auch nicht mehr, das steht jetzt im Bürgerlichen Gesetzbuch) eingreift. Ein anderes Thema ist der Rücktritt vom Vertrag, wenn die Sache mnagelhaft ist und kein Gewährleistungsausschluß greift.
Außerdem: nicht jede Beschreibung der verkauften Sache ist gleich eine zugesicherte Eigenschaft.

Abschließend: wenn irgendetwas wichtig ist, sollte man es ausdrücklich vereinbaren. Und wenn man seinen Willen klar formuliert ("erst Besichtigung, dann Kauf"), dann gibt´s auch keinen Stress vor Gericht.
Es gibt zB den Begriff des "Kauf auf Besichtigung" (§ 454 BGB), da kann der Käufer den Kaufvertrag abschließen, er ist aber solange aufgeschoben, bis die Besichtigung nach seinen Wünschen abläuft und er den Kaufgegenstand billigt. Das trifft die Bedürfnisse des Käufers bei einem long-distance-old-car-Kauf eigentlich perfekt, aber warum nutzt keiner die Möglichkeiten?

Ciao
Klaus, der das mal studiert hat, aber jetzt sein Geld vernünftig verdient und nicht vor Gericht

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Klaus C 3.2:
<STRONG>
...
In den vorangehenden Beiträgen stand - bei allem Respekt für den leidenschaftlichen Einsatz und die Schilderung eigener Erfahrungen - juristisch ziemlich viel Mist.

Ein "automatisches" Rückgaberecht von 14 Tagen gibt es nicht,
...
</STRONG>[/quote]

Och nein, Klaus, du wirst doch nicht behaupten, dass unser "niesender" Turbohengst hier Schwachsinn erzaehlt? Wo er doch nicht nur einen, sondern sogar zwei Freunde in renommierten Kanzleien hat?

Gruss
Uwe

Hallo Uwe, steht bei Dir in London ein anderer Text als bei mir? Turbo-Robert sprach von Rücktrittsrecht, niemals von Rückgabe :confused:

Ich wollte keinem weh tun, aber das Problem ist einfach, daß es meist um ein bischen mehr als nur um Kleingeld geht.
Juristische Laienauskünfte sind zwar nett gemeint, aber manchmal einfach gefährlich. Das Problem ist, daß die Laien nicht die Grenzen ihres Wissens erkennen - da mache ich den Laien keine Vorwürfe, denn die Grenze kennen Rechtsanwälte oftmals auch nicht und das unterscheidet die guten von den besseren, die wissen was sie nicht können.
Als Fachmann kämpft man da oft einen "zweiten Kampf" auch gegen das Wissen des eigenen Mandanten. Juristisches Allgemeinwissen sind zB auch Schmankerl wie "1 Zahlungserinnerung und 3 Mahnungen müssen sein", "während der Krankheit kann man einem Mitarbeiter nicht kündigen" usw.

Ciao
Klaus

Einen wunderschönen guten Morgen allerseits,
Mario halte ich natürlich alle Daumen! Im übrigen gebe ich Klaus 100 % Recht. Besser kann man es nicht formulieren. Hinzu kommt, daß jeder Fall nun mal anders ist und nicht genau wie der, der neulich in der AMS oder sonstwo stand. Deshalb würde ich nie -ohne alle Details zu kennen- eine konkrete Rechtsmeinung kundtun. Außerdem hat Mario ja schon eine Anwalt beauftragt, der sich bestimmt nicht über noch so gutgemeinte Ratschläge Dritter aus einem Forum freut, die ihm Mario sicher mitteilt.
Wie oben schon gesagt: toi, toi, toi für Mario!