C1 Fahrwerk
 

Hallihallo,

ich optmiere meinen 1984'er C1 sukzessive zu einem schöänen Clubsportler. Er hat auch schon einiges wie Cartronic Luftmassenmessung, Sportauspuff, K&N, Domstrebe, gelochte Bremsen, etc.

Nun gehe ich aber nochmal an das wichtigste ran: das Fahrwerk !

Ich würde mich sehr über Eure tipps und Erfahrungen dazu freuen.

Bisher ist der Wagen nur tiefer und hat rote Konis (auf ganz hart gestellt). Das isses aber nicht. Ist ganz schön wackling, schwammig und ungenau. Beim Anbremsen sehr, sehr unruhig, in sehr schnellen Kurven (> 180 km/h) sehr unruhig...

Ich plane nunmehr den Einbau vier neuer Bilstein - Dämpfer (irgendwie so etwas wie eine "1000-Seen-Einstellung" ??). Im Zusammenhang damit soll auch alles eingestellt werden, das Auto auf optimale Tiefe gesenkt werden und natürlich auch die Radlasten optimiert werden.

Was sollte ich noch bedenken ?? Stabis ? Drehstäbe ? Was würdet Ihr machen ?

Vielen, vielen Dank für Eure Tipps,

Thomas

Hallo Thomas:

Für den Heckbereich:
empfehle ich den Tausch der Drehstäbe. Dein Bj.84 hat die 24,1 mm, besser sind die 25,0 mm, die gibts ab Bj.86.

Hinten:
Ebenso sind die Stabi´s vom 84er "nur" 20mm stark, hier könntest Du die 86er mit 22mm verwenden.Darauf achten das die hinteren Stabihaltebleche auch gut verschweißt sind und keine Risse haben, sonst sind sie gleich ab.

Vorne:
Stabi von 18mm auf 20mm wechseln (ebenfalls vom 86er)

Vorne und hinten:
Dämpfer Bilstein sportlich Straße oder Bilstein Sportlich Rennen, je nachdem welche Strecken Du fährst.

Das Auto nicht zu tief legen, da er sonst aus dem Wirkungsbereich des Dämpfers gerät (hier lässt sich jedoch mit Achsenkürzung des Dämpfers zur Not helfen)

Radeinstellung:
wie Serie jedoch vorne 1,5° und hinten 1° Sturz fahren und dann schauen ob er neutral liegt, ansonsten mit dem Sturz korrigieren (auf keinen Falls die Stabi´s wieder kleiner machen).

Soweit meine persönlichen Erfahrungen :)

Gruß Dieter

da fällt mir ein:

was für Füchse fährst Du ?

vorne 7 mit 205
hinten 9 mit 225

...

Gruß Dieter

PS: Klimaanlage etc. schon rausgeschmissen ? :D

und zuletzt die Reifen, wenn die nicht stimmen kannste alles andere in die Tonne hauen ...

muss jetzt wieder an die Volkswirtschaft denken ;)

Gruß Dieter

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> rote Konis (auf ganz hart gestellt) [/quote]

möglicherweise ist as schon ein fehler.
so weit ich weiß, dient die verstellung dazu, dass man im laufe der jahre nachstellt.

aber in der tat: die meisten schwören auf bilstein. die sportlichstraße in verbindung mit 16zöllern macht einen guten eindruck und ist auch noch im normalen straßenverkehr fahrbar (ich dürfte ein solch ausgestattetes auto probefahren). wers härter mag, kann auch die clubsport nehmen.

dass ein flügel dem fahrverhalten zuträglich ist, dürfte klar sein. wenn ich recht gelesen habe, willst du aber keinen. versteh ich nicht, wenn du ohnehin nur auf rennstrecken unterwegs bist :rolleyes:

Selbst habe ich es noch nicht probiert, aber ein Meister vom PZ hat hinten die Turbodrehstäbe drin, die mit 26mm in Verbindung mit Bilstein Sportlich Straße.

Und um Himmels Willen keine ContiSportContact!!!! :D :D

Gruß Wolfgang

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von 911C1 Dieter:
<STRONG>hinten 9 mit 225
</STRONG>[/quote]

Ist das möglich, werden die 225'er dadurch etwas breiter als auf 8 Zoll Felgen ??

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von wolfgang911:
<STRONG>

Und um Himmels Willen keine ContiSportContact!!!! :D :D
</STRONG>[/quote]


Ich fahre diese Bereifung und bin voll zufrieden ...

...ich hab doch auch die ContiSportContact und mußte mir erklären lassen, daß das Reifen lt. Dieter sind, die max zum Vorfahren vor die Eisdiele taugen.

Gruß Wolfgang

..was mich aber ehrlich gesagt wirklich stört, ist bei schnellem Links-Rechts-Dreh am Lenkrad, fährt das Auto weiterhin geradeaus und verwindet sich auf Reifen und Fahrwerk.
Mein Lotus Elise wedelte da bereits wieselflink von links nach rechts!!!!

Das sind vermutlich nicht nur die Reifen, sondern das ganze Fahrwerk nehme ich an.

Gruß Wolfgang

Zuallererst mal vielen, vielen Dank für die schnellen Antworten !!

@C1 Dieter: meine Güte, Du hast über 2700 Beiträge. Man "liest" Dich fast in jedem Thread. Vor allem bei technischen Dingen. Hut ab ! Sollte ich mal in der Nähe von Pulheim bei Köln sein, bedanke ich mich mal persönlich... :)

Zu den Rädern: ich fahre vorn 205/55 R16 auf 7" Fuchs und hinten normalerweise 245/45 R16 auf 8" Fuchs. Ich habe dafür derzeit einen Satz Falken 451, der sich an und für sich recht gut fährt. Wenn die hinüber sind, dann kommen wohl eher wieder Bridgestones drauf.

Zum Flügel: ich mag einfach die Flügel nicht, der runde Rücken ist mir lieber, obwohl Du völlig recht hast Andreas 1,2 & 3,2, daß das im Rennbetrieb einiges brächte. Muß ich nochmal drüber nachdenken.

Ich werde am kommenden Dienstag alle Hinweise mit meiner Porsche-Werkstatt in Berlin besprechen; vor allem auch Stabis und Drehstäbe.

Also nochmal tausend Dank !

Thomas

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Zum Flügel: ich mag einfach die Flügel nicht, der runde Rücken ist mir lieber, obwohl Du völlig recht hast Andreas 1,2 & 3,2, daß das im Rennbetrieb einiges brächte. Muß ich nochmal drüber nachdenken. [/quote]

mir gefällts auch besser oben ohne :D
ich fahr aber auch nicht gegen die uhr.

kauf dir nen 2. deckel.

@Thomas:

Zu deinen Punkten "wacklig, schwammig und ungenau": Wollte sowieso mal über meine Erfahrungen mit der Diagonaldomstrebe berichten. Hab ich vor ca. 3 Wochen eingebaut. Ich muß sagen, ich war echt begeistert. Ich bau mir ja grundsätzlich nur Sachen rein, die technisch fundiert und auch nachvollziehbar sind. Den Effekt konnte ich mir also vorher schon herleiten. Klassische Domstreben binden das kurvenäußere Federbein an das innere an, verhindern somit die dynamische Veränderung der Vorderachs-Fahrwerksgeometrie in Richtung positiver Sturz (=weniger Seitenführung) und verhindern das Flattern der beiden Federbeine bei forciertem Fahren (trägt zum schwammigen Fahrverhalten bei). Die Diagonaldomstrebe verhindert durch die zusätzliche Anbindung eines Federbeins an die Karosserie (Gepäckraumboden) zusätzlich die parallele Verschiebung beider Federbeine, die bei klassischen Domstreben immer noch vorhanden ist!

Ich wußte also, nach dem Einbau würde ich einen versteiften Vorderwagen haben und bei Kurvenfahrt mehr Seitenführung, weil sich die Fahrwerksgeometrie nicht in Richtung positiver Sturz verschiebt.

Mit diesem Wissen und der eingebauten Diagonaldomstrebe, die ja eigentlich trianguläre Domstrebe heißt, habe ich meine erste Probefahrt angetreten und ...

... siehe da, meinen ersten Eindruck gewann ich noch lange vor der ersten Kurve, die ich hätte schnell fahren können!! Gleich nach dem Losfahren vermittelte der ganze Vorderwagen einen wesentlich solideren Eindruck als zuvor (Bodenunebenheiten)! Das Gefühl sollte sich in den ersten Kurven noch bestätigen. Tatsächlich war das Einlenken eine wesentlich definiertere Sache als zuvor, weil die Federbeine nicht das machten, was sie wollten, sondern fest in ihrer Position blieben!

Dann die Kurven: Tatsächlich war das Fahrverhalten neutraler geworden! Zum einen wegen dem gleichbleibenden Sturz an der Vorderachse, zum anderen habe ich auch noch durch Vorspannung der oberen Strebe etwas negativen Sturz hinzugegeben. Der Wagen ist jetzt so abgestimmt, daß mich beim beherzten Bremsen in Kurven in der Nähe des Grenzbereichs schon mal das Heck überholen will. Dies kann man aber individuell einstellen.

Fazit: Für mich unentbehrlich, die trianguläre Domstrebe (ich hab sie von AN-TEC). Weiß gar nicht, wie ich es ohne ausgehalten hab, da hat ja der Vorderwagen gewackelt wie ein Kuhschwanz... Außerdem kann ich jetzt viel spektakulärer fahren! :D

So, das wars von meinem Erfahrungsbericht, jetzt zu anderen Themen:

Unruhiges Fahrzeug bei hohen v deutet tatsächlich auf eine leichte HA hin, wie die anderen schon angedeutet haben, v.a. beim Bremsen. D.h. ein Flügel muß her, wenn du schnell um die Kurven brechen willst. Nichts ist effektiver. Ein Flügel verringert den Auftrieb, wobei er im Gegensatz zu einer Erhöhung der Achslast die Fliehkraft NICHT erhöht!!

Ich würde es also so halten, wie es der Andi geschrieben hat: Einfach eine zweite Heckklappe mit Heckflügel besorgen für schnelle Fahrten und Rennen, und die andere benutzen für Fahrten auf der Flaniermeile!

Das mit den Stabis ist auch so eine Sache. Da muß man immer einen Kompromiss eingehen zwischen Wankneigung des Fahrzeugs und Seitenführung. Je dicker ein Stabi an einer Achse, desto weniger Wankneigung, aber auch desto weniger Seitenkraft kann übertragen werden! Also lieber dünnere Stabis, dafür Drehstäbe mit höherer Federrate und härtere Dämpfer!

Ich glaub, so viel hab ich noch nie geschrieben! :eek:

München, über 30 Grad! *schwitz*

schöne Idee, so ein 2. Deckel. Aber wer soll das immer umbauen ?

Ich habe 2 linke Hände mit je 5 Daumen und kann nun überhaupt gar nichts schrauben.

Ich denke, ein paar dicke Stabis müssen reichen...

Es gibt ja auch nicht überall so schnelle Kurzen wie in Most. Dort gibts nach der Start-Ziel-Geraden eine Schikane (Rechtsknick), der eine langgezogene Linkskurve folgt. Am Ende der links folgt sofort ein Geschlängel; es gibt also nur wenig Zeit zum bremsen.

Die Schikane wird im C1 meist im 4. Gang mit viel Drehzahl angefahren (so ca. 195 km/h), nach der Schikane geths mit fast Vollgas durch die Linkskurve. Da muß man das Lenkrad mal so richtig festhalten. Das Heck (jedenfalls von meinem C1) wird sehr sehr unruhig. Geht aber gerade noch so. Aber spätestens beim Anbremsen des folgenden Geschlängels hat man dann Angstschweiß auf der Stirn. Wenn man die Passage davor gut erwischt hat, dann ist das kriminell.

Und ich hoffe, daß das besser wird mit dem "neuen" Fahrwerk. Falls nicht, muß eben ein Flügel her...

So, da mußte ja mal gesagt werden.

Thomas :D :D

Hallo Thomas,
wir haben uns am Sonnabend auf dem Hoffest bei LUNDTAUTO wegen des großen Trubels nicht
in Ruhe unterhalten können.Deshalb hier übers
Forum .
Ich habe bei unserer letzten Ausfahrt in Most
meine Zeit erheblich ( 2s )verbessert duch:
(Man glaubt es kaum)Veränderung des Reifendrucks VA 1,8 HA 2,3 (vorher ca. 3-5
Runden warm fahren). In meinem Targa habe ich immer noch die Konis zum einstellen drin.Aber Billstein ist auch eine Alternative.Um die Unruhe in der schnellen links Kurve raus zu bekommen "muß" ein Heckflügel drauf.Ebenso stabilisiert er ungemein beim Anbremsen.Die Stabis vom 86
Modell sind eine gute Wahl ( aber nichts verfummeln lassen , von wegen hinten den vom Turbo ).Ich bin am Sonnabend bei Lundt und
habe eine kleine Tabelle mit (ich kriege
sie hier nicht reingestellt) mit Einstelldaten.

Gruß Fred

Hi zusammen,

das Thema Fahrwerk ist überhaupt das interessanteste. Hier gibt es 100 verschiedene Teile, 1000 Kombinationsmöglichkeiten und 10.000 Fehler, die man machen kann *g*.
Mal was generelles zu dem Thema: Wenn man sich mit echten Profis darüber unterhält (ich meine wirklich echte Profis, keine selbst ernannten oder solche, die von anderen mit weniger Ahnung dafür gehalten werden), dann erfährt man als erstes, dass das original Auto als Alltagskompromiss gebaut wurde. D.h. er darf nicht zu tief sein, dass man irgendwo hängen bleibt, nicht zu hart, dass es das Fahrzeug zerstört und die Passagiere quält und er muss derart abgestimmt sein, dass Lischen Müller damit bei jedem Wetter (zur Not mit Winterreifen und Schneeketten) rumfahren kann. Auch Beladungen von einer leichten Person bis zum zulässigen Gesamtgewicht unter den widrigsten Bedingungen müssen abgedeckt sein.
Hier kann immer nur ein Kompromiss herauskommen-nämlich das Serienfahrwerk mit der Serieneinstellung.
Wenn man diese Leute jetzt weiter fragt, was man an seinem Auto ändern/optimieren soll, bekommt man als Antwort garantiert nicht "Man muss den Drehstab, diesen Stabi, und jenen Dämpfer einbauen und dann ist alles ganz toll" (so wie das diejenigen machen, die mit Teileverkauf ihr täglich Brot verdienen- ich meine das nicht abwertend, wir müssen alle irgendwie leben.)
Nein, man wird als erstes gefragt, was einem am eigenen Auto stört/missfällt mit dem Hinweis, dass eine Fahrwerksabstimmung immer auch eine persönliche und individuelle Sache ist, weil jeder einen eigenen Fahrstil hat (wir erleben das ja auch immer bei den Berichterstattungen im Fernsehen innerhalb eines Rennteams).
Und jetzt kommt meine eigene Meinung und Erfahrung hinzu: Ausgangspunkt für individuelle Veränderungen sollte immer eine möglichst originale Basis sein, die optimal!!!! gewartet und eingestellt ist (also keine verstellte Geometrie mit schief abgefahrenen Reifen, ausgelutschten Dämpfer und Fahrwerksgummis und was weiss ich nicht noch alles für Kuriositäten, wie man sie immer wieder sieht).
Wenn das der Fall ist und man gelernt hat, ein Fahrverhalten zu analysieren und zu beschreiben, kann man sich Schritt für Schritt an Veränderungen heranwagen, aber am besten immer nur eine Komponente, sonst weiss man nie, wo was herkommt.
Und wenns ein Schuss in die falsche Richtung war, muss man sich auch den Fehler eingestehen können und wieder zurückrüsten- auch wenns Geld gekostet hat.
Zwei Dinge, die aber generell immer gelten: 1.) Die besten und modernsten Reifen, die man kriegen kann, sind gerade gut genug.
2.) Die Spoilerkombination (vorne UND hinten!) sind immer ein Gewinn bei höheren Geschwindigkeiten, sowohl was Geradeauslauf als auch Bremswirkung angeht und für gelegentlichen Rennstreckenbetrieb meiner Meinung nach die erste Pflicht, auch wenn das viele hier nicht wahr haben wollen und meinen, sie könnten das sonstwie kompensieren. ES FUNKTIONIERT NICHT!
(Ich habe hier aus "Panorama Dez 1998, Seite 34" ein paar schöne Kurven aus dem Artikel "Porsche Aerodynamic Aids" mit "Porsche 911 Steering Response in Emergency Stop from 90 mph in a turn" einmal mit und einmal ohne Spoiler. Mehr als beeindruckend, wie stark hier die Unterschiede sind).
Wers immer noch nicht glaubt, soll sich einen 75 PS Golf kaufen ;-).
Soweit mal als Vorwort. Zu den Dämpfern, Stabis, Drehstäben, Gummis, Einstellwerten etc. kann ich, wenn gewünscht, in weiteren Beiträgen kommen.
PS: Bin ausserdem gerade dabei mir die "Theorie" für ein eigenes Strassensportfahrwerk beim C1 im Rahmen einer Fahrwerksüberholung auszuarbeiten.
Ich habe schon einige Teil hier rumliegen, "Theorie" will ich bis Oktober beendet haben und die Umsetzung erfolgt über den nächsten Winter.

Hallllllloooo,
ist zu dem Thema von eurer Seite denn schon alles gesagt?

Neee Thorsten,

aber sicherlich alle überfragt!! :D :D

Denn ich denke, daß das ein Thema ist, bei dem neben ungeheurem Fachwissen auch unendlich viel Erfahrung dazu gehört.
Wenn ich die Beiträge allein zu den Reifen lese komme ich mir vor wie in der Schauma-Werbung: Dein Haar ist schon spürbar kräftiger geworden!!!
Ich selbst habe keine Ahnung von Fahrwerken und würde auch gerne jemand kennen, der mir sagen kann wie ich das Fahrwerk für mich optimieren kann, da ich einerseits nicht auf der Rennstrecke fahre, es aber nicht ausschließen kann und andererseits mein Auto fährt wie ein Ford Granada. Ich kann und will auch keine 5000€ ausgeben...habe noch andere Hobbies und Fahrzeuge. Ich denke, daß man mit Hilfe eines "echten"Spezialisten das Auto schon mit relativ wenig Aufwand so optimieren kann, daß ich Spaß damit habe.

Der erste Schritt war bei mir nach 95000km die Boge gegen Bilstein Sportlich Straße auszutauschen. Das Auto war nicht wiederzuerkennen, ist aber noch meilenweit von dem entfernt wie ich es mir vorstelle.

Die originalen Silentblöcke wollte ich austauschen(auf Verdacht), da haben mir 2 Fachleute gesagt, daß das nicht notwendig sei.

Die Spurstangen gegen die vom Turbo austauschen: nicht notwendig.

Drehstab hinten gegen den vom Turbo tauschen(jetzt 25mm nachhher 26 oder 27mm)???

Stabis will ich lassen, da ich mir von härteren Stabis nur weniger Haftung verspreche. Die Wankneigung bei schnellen Kurvenwechseln fällt gar nicht so ins Gewicht, wie das Verwinden des gesamten Autos auf den Reifen. In der Hinsicht muß doch ein Cabrio oder Targa noch schlimmer sein, oder?

Gruß Wolfgang

Cabrio oder targa sind in der Tat insofern kaumm rennstreckengeeignet, jdenfalls, wenn man vorn mit dabei sein möchte.

Ich würde jetzt gern mit weiteren Erkenntnissen zu meinem Fahrwerk glänzen, habe ja schließlich diesen Thread gestartet.

Nur soviel: nach diversen Gedanken wurde bis heute folgendes gemacht:

- Bilstein Fahrwerk eingebaut (Einstellung "1000 Seen" ?? Kennt das jemand ??)

- hintere Stabis dahingehend modifiziert, daß durch Bohrung eines weiteren Aufnahmelochs der Stabi stärker unter Spannung steht, d.h. härter wird.

- Domstrebe habe ich schon

- Heckspoiler wird bald montiert (Danke für die Angebote anderer Forummitlieder !)

- exakte Einstellung (Achslasten, Vermessung, tiefer, Sturz, etc.) Dabei habe ich mich auf die große Erfahrung meiner Porsche-Werkstatt verlassen

- KEINE Veränderung an Drehstäben, vorderen Stabis, etc. Hat man mir abgeraten.

Wenn meine Familie es zulässt, werde ich am Sonntag kurz bei der Veranstaltung vom MSC Bavaria auf dem Lausitzring vorbeischauen. Kenne den Ring schon und kann die Fähigkeiten des Fahrwerks hinterher einschätzen.

Gebe einen Bericht ab, sobald ich das Fahrwerk testen konnte. Natürlich rein subjektiv aus der Sicht des Fahrers, da ich, wie bereits mehrfach erwähnt, so überhaupt keinen Schimmer der Technik habe !

Gruß,
Thomas

Aha, also besteht doch noch Interesse*g*.
Thomas: Diese 1000 Seen Version gabs vor Jahren auch mal bei Cargraphic. Wie sind denn die Bestellendnummern?
Wie habt ihr das beim HA Stabi dann mit dem Gehänge gelöst? Wenn man den nach vorne schiebt, ändert sich der Winkel, man musste also eigentlich auch das Gehänge in der Länge ändern.
Gratulation zum Spoiler, ist ein echter Fortschritt, du wirst sehen.

Wolfgang: Wie ein Granada sollte er sich nicht fahren. Das "sportlich Straße" ist schon ein großer Gewinn, wenn das Auto richtig eingestellt ist.
Zu den Buchsen muss ich dir beipflichten, und den Turbospurstangen auch.

;) Hallo Thomas,
das wahr wohl nichts , Targa nicht Rennstrecken geeignet. Da muß man sehr diferenzieren . :D meine neue Zeit in Most
1.55 min.(und immer auf den Luftdruck achten)
Wenn Profis fahren ist ein Cupe selbstverständlich die erste Wahl. :cool:

@ all

Fahrwerk ist das wichtigste Tuning überhaupt und sollte gemacht werden bevor man(n) sich für Leistungs-Tuning interessiert. Was nutzt Leistung wenn sie nicht umgesetzt werden kann? Es ist genau so wie Thorsten beschrieben hat.

Fast jeder legt sein Fahrzeug tiefer und vergisst dabei die Lenkung zu unterlegen. Danach wundert man(n) sich, dass der Wagen beim Slalom oder auch in schnellen, vielleicht welligen Kurven die ganze Strasse braucht. Da krieg ich schon nen Anfall. Um ein Fahrwerk zu optimieren reicht es eben nicht mal schnell "Sportstossdämpfer" rein zu machen und später mal über andere Drehstäbe oder Stabis nachzudenken. An einem Fahrwerk hat es X Teile die aufeinander abgestimmt werden müssen. Und nicht zuletzt kostet das eine Stange Geld wenn man sich die Komponenten alle zusammen kauft und merkt das es nicht funktioniert. Das geht in die Rubrik Manta-Tuning.

PZ und andere Garagen kann man vergessen. Die wissen kaum was, sowieso nicht über ältere Modelle und die sind auch nicht daran interessiert. Da müssen Spezialisten mit Rennerfahrung ran. Im Gespräch merkt man sofort mit wem man es zu tun hat. Die Fragen fangen an mit:

1. Was fühlst Du?
2. Was stört Dich?
3. Was willst Du mit dem Fahrzeug machen?
4. Wieviel willst Du ausgeben? Je nach dem erledigen sich weitere Detaile.
5. - 99. Detaile

Eines ist garantiert, wenn ein Spezialist sich das Teil vorgenommen hat, erkennt man das Fahrzeug kaum wieder.

Gruss
Glenn, der die Finger davon gelassen hat und ein vom Spezialisten prepariertes Fahrwerk hat :-)

Glenn: Gib doch mal einige Details (und Namen?) bekannt.

glenn, der von dir angesprochene spezialist würde mich auch interessieren.

es gibt hier in stuttgart eine garage, die selber auch rennen fahren, allerdings mit 993 und 996. mich interessieren würde tuning zum sc und c1

gruß
michael

OK, Ihr wollt es ja nicht anders. Aber hinterher nicht über fehlende Leistung jammern weil Ihr die Kurve noch schneller fahren könntet. :-)

Im ernst, Fahrwerk gehört an erster Stelle und kann auch über Leben oder Tot entscheiden. Zum Fahrwerk gehört alles von der Fahrgastzelle weg bis zum Strassenbelag, also auch Bremse und Reifen.

Ich habe meinen 930iger vor einem Jahr gekauft, dazu ist zu sagen, dass es mein erster 11er ist. Mein Auto davor war ein S3 den ich ordentlich bewegen konnte. Also rein in den 930iger und auf mir vertraute Strassen - HILFE - "Was ist das, ich bin zwar schnell aber ich brauche in Kurven die ganze Strasse." Speziell beim rausbeschleunigen aus schnelleren Kurven und vielleicht noch ein Gangwechsel dazu. Wenn die Kurve noch wellig ist kommen schon die ersten Schweissperlen. Beim reinbremsen in solch eine Kurve ist es das Gleiche. Und das alles mit einem Lenkrad welches am Armaturenbrett vorne klebt und nicht Servo unterstützt ist.

Nun, mein Porsche-Spezi hat mir gleich die richtige Adresse gegeben. Mein Porsche-Spezi arbeitet in eine Porsche-Werkstatt und alles was mit Fahrwerkseinstellungen zu tun hat geben die an diese Adresse.

Und so hat es dann angefangen.

1. ER: Was fühlst Du? ICH: Hmm grübel und ihm das oben beschriebene erzählt.

2. ER: Was stört Dich? ICH: Dass in Kuven beim beschleunigen der Kurvenaussenrand mir gefählich nahe kommt und beim Gas wegnehmen oder schalten ich den Gegenverkehr gefährde. Ausserdem bin ich es nicht gewohnt mit Schweissperlen auf der Stirn und nassen Händen Auto zu fahren. Weiter stört mich die Nickbewegung beim Lastwechsel.

3. ER: Was willst Du mit dem Fahrzeug machen? ICH: Ich fahre den Wagen nur zum Spass haben und bei schönem Wetter. Er sollte einem Fahrertraining stand halten aber Rennen fahre ich nicht. Das Hirn sollte es mir auch nicht gleich raus schütteln.

4. ER: Wieviel willst Du ausgeben? ICH: Hmm schon wieder grübel und die Gegenfrage gestellt: Was kosten denn meine Wünsche?

5. Hier geht es jetzt in die Detaile. Natürlich glaubt er mir kein Wort ohne es ausprobiert zu haben. Er ist einmal um den Wagen rum gelaufen und hat mich gebeten einzusteigen, auf dem Beifahrersitz natürlich. Nach ein paar Minuten steige ich wieder aus, schon wieder nass geschwitzt und das ohne das ich gefahren bin.

6. Normalerweise kommt hier die Reifenfrage, die hatte ich aber schon vorher geklärt. Das Fahrwerk wird auch auf den Reifentyp abgestimmt. Ich hatte Pirelli Pzero Corsa montiert.

7. ER: Der Wagen ist runtergelegt aber alles andere ist original. ICH: Keine Ahnung, ich habe den Wagen so gekauft. Ich weiss zwar, dass er runter gelegt ist aber nicht um wieviel. ER: Wir unterlegen die Lenkung damit die Spurstangen wieder in die Horizontale kommen, wenn man das nicht macht arbeiten die Spurstangen unter einem Winkel und bei jedem Lastwechsel, beim beschleunigen, bremsen, Wellen und Unebenheiten auch Kurven verändert sich dann die Spur. Das ist der Grund wieso man unter diesen Umständen die ganze Strasse braucht. Und übrigens auf Spurrillen reagiert er zwar noch, aber nicht mehr so ausgeprägt.

8. ER: Dann müssen wir die ganze Radgeometrie mit Radlast und Höheneinstellung machen. Wie willst Du es haben, nur mit Fahrergewicht oder auch mit Beifahrergewicht? ICH: Natürlich nur mit Fahrergewicht, denn mit Beifahrer fährt man nicht so schnell. ER: Wo bewegst Du den Wagen hauptsächlich, Autobahn, Landstrasse, Stadt, Berge, etc.? ICH: Hauptsächlich Landstrasse und Berge, er sollte in den Kuven schon kleben. ER: Ach ja bevor ich es vergesse, wenn Du den Wagen bringst mach den Tank voll.

9. ER: Was die Nickbewegung angeht machen wir ein paar andere Stossdämpfer rein. Ich habe Beziehungen zu Bielstein, die fertigen mir ein Satz Dämpfer nach meinen Druck- und Zugangaben an. ICH: Mund auf, Mund zu, leer geschluckt und Mund wieder auf und das alles ohne was zu sagen.

10. ER: Die Drehstäbe und Stabis lassen wir original. Für das was du machen willst in Kombination mit den Aenderungen und meinen Einstellungen sind die OK.

11. Viele andere Fragen und Erklärungen.

Ich hoffe ich habe niemanden gelangweilt aber das war nur der Telegramm-Stiel, das Gespräch dauerte 2 Stunden.

Noch nebenbei erwähnt habe ich in meinem Fahrzeug eine Domstrebe eingebaut. Das Lenkrad habe ich mit einem 5 cm Aludistanzring näher zu mir geholt.

Nach der ganzen Sache bin ich wieder auf die mir vertrauten Wege und was soll ich sagen, ein komplett anderes Fahrzeug, alle meine Wünsche erfüllt :-)

Folgend die Adresse:

ROMOCAR
Derendingenstrasse 23
CH - 4563 Gerlafingen www.romocar.ch
info@romocar.ch
Herr Roland Zbinden

Die Firma hat auch die Vertretung von Cargraphic.

Spätestens jetzt hat jeder gemerkt, dass ich aus der Schweiz komme und die von mir genannte Adresse nicht für jeden erreichbar ist und/oder mit erheblichen Spesen verbunden ist. Bei uns gibt es auch noch die Firma FMT. Jeder der sich im Rennsport mit Porsche auskennt, kennt diese Firma. Die bereiten hauptsächlich Rennfahrzeuge für Kunden auf und machen auch den Begleitservice auf den Rennstrecken.

In Deutschland gibt es aber auch eine ganze Reihe von diesen Spezialisten. Hier im Forum hat es einige mit Rennerfahrung die dazu auch was sagen könnten.

So jetzt habe ich Euch genug zugequatscht und sage:
- Danke an die, die meine Ausführungen ertragen haben.
- Bitte an die, denen meine Ausführungen geholfen haben.
- Entschuldigung an die, die ich gelangweilt habe.

Gruss
Glenn, der zum Glück genug Leistungsreserven hat :-)

Hallo Glenn,

also wenn ich es kurz zusammenfasse wurde das Auto tiefergelegt,verwogen und vermessen und dabei neue Bilstein Dämpfer eingebaut und das Lenkgetriebe wieder etwas erhöht ( da geht auch nur gut 1 cm, viel mehr Platz ist da nicht- es gibt aber auch Teile, um die Anlenkpunkte am Dämpferbein wieder runterzusetzen).
Generell mal interessant für alle, die ein tiefergelegtes Auto haben: Fahrt mal über eine Grube (spätestens beim nächsten TÜV Termin)und seht euch dabei an, wie die Stangen stehen (alles andere als waagrecht. Wenn das Auto auf einer Hebebühne im ausgefederten Zustand hängt, fällt einem das ja nicht auf, aber auf der Grube hat man ja die richtige Fahrlage). Und je tiefer das Ding, umso schräger die Stangen, umso schlimmer das Fahrverhalten.

Hallo Thorsten,

habe gestern auf dem Fest einen Porsche-Fan kennengelernt, fährt seit 30 Jahren Porsche und auch mal auf der Rennstrecke.
Er hat mir die Adresse gegeben von seinem Porsche-Fachmann, der auch im Rennsport aktiv ist. Ich werde ihn mal kontaktieren und mit meinem Auto vorfahren und um Rat fragen.
Sobald ich Näheres weiß, gebe ich mal Bescheid. Der Spezi sitzt im Stuttgarter Raum.
Der Porsche war sehr tief, mit Konis ausgestattet und Turbodrehstab hinten, sonstige Änderungen wußte er nicht.

Also bis dann Wolfgang

Jo Wolfgang,

dann informier dich mal. Einiges generelles zu Teilen von meiner Seite aus:

Thema Dämpfer: Serienmässig war der 3,2 er Anfangs mit Bilstein oder mit Bogedämpfern augestattet, ab 85 nur mit Boge. Als M Option 474 gab es über die Jahre ein strafferes Sportfahrwerk ebenfalls mit Boge- oder mit Bilsteindämpfern. Wenn es Bilsteine waren, waren es die aus dem turbo, der immer nur Bilstein hatte. (Ich hoffe das stimmt alles, ist ein bischen wirr).
Das Clubsportmodell M637 war ebenfalls mit Bogedämpfern (allerdings straffer als Serie) ausgestattet.
Ein Unterschied in der Bauart der VA Dämpferbeine von Boge und Bilstein liegt in einem Knotenblech, dass bei den Bilsteindämpferbeinen zwischen Rohr und Achssenkel zur Verstärkung aufgebracht ist.
Von der Exclusivabteilung (SOW050) gab es seinerzeit (Mitte der 80er) ein Sportfahrwerk mit Bilsteindämpfern hinten und Patronen vorne in der bekannten „Sportlich Straße“ Abstimmung. Preis damals 3650 DM.
Hierzu gehörten Stabis für vorne und hinten (Durchmesser sind mir unbekannt ) und ein dickerer Drehstab für hinten (Durchmesser auch nicht bekannt).
Aus dem Zubehörhandel gab es die bekannten roten und gelben Konis und verstellbare Spax Dämpfer. Mit Konis habe ich persönlich keine guten Erfahrungen auf anderen Auto (und Spax kenne ich nur dem Namen nach, sollen aber auch nicht berühmt sein) weshalb ich mich bei weiteren Betrachtungen auf Bilsteine beschränken will.
Aus dem Zubehörhandel sind mehrere Versionen der Bilsteindämpfer bekannt, u.a.
1.) (turbo) Serie, härter in der Zugstufe, als die SerienBoge
2.) „Sportlich Straße“, härter als „turbo“ sowohl in Druck-als auch Zugstufe
3.) „Clubsport“, Zugstufe wie „Sportlich Straße“, Druckstufe wie Zugstufe
Ich habe ausserdem noch was über „18 Zoll“ und „Rallye“ gelesen, mehr weiss ich hier aber nicht.

Ich habe auch schon öfter gehört, dass es ganz brauchbar sein soll, an der HA Dämpfer zu verwenden, die eine Nummer stärker sind, als vorne (also z.B. „Turbo“ vorne und „Sportlich Straße“ hinten- oder „Sportlich Straße“ vorne und „Clubsport“ hinten).
Ein Bekannter fährt sogar vorne „turbo“ und hinten „Clubsport“ und schwört darauf.
Mir erscheint das einleuchtend, weil „sportlich Straße“ an der VA speziell bei Fugen und Bahnscheinen schon gewaltig reinhaut. Sämtliche Dämpfer kann man mit den Seriendrehstäben kombinieren, aber auch mit z.Teil dickeren.

Von RUF gibt es ein eingenes Bilsteinfahrwerk (gekennzeichnet mit einerm „R&#8220 ;), bestehend aus den oben erwähnten verstärkten VA Dämpferbeinen, dass in seiner Abstimmung in etwa um das „Sportlich Straße“ liegen soll.
Zusätzlich hat RUF Stabis (23mm vorne und 22mm hinten) im Angebot, sowie eine Domstrebe, die mir sehr gut gefällt und in der Bauform jener der 3.0 WerksRS entspricht (muss eingeschweisst werden) siehe www.ruf-automobile.de
Auf Anfrage hat man mir ein komplettes Sportfahrwerk für dem von mir geschilderten Einsatzzweck empfohlen, dass z.Teil aus den oben erwähnten Ruf- und aus weiteren PorscheWerksteilen besteht, die allerdings leider z.T. ab Werk nicht mehr lieferbar sind (ich habe nachfragen lassen). Es gibt nur noch 29 mm Drehstäbe für hinten.

Nochmal zu dem verstärkten Dämpferbein: Laut Bilstein (Herr Hein) entspricht die Bilsteinpatrone in “Sportlich Straße“ für die Bogebeine in der Abstimmung und dem Durchmesser der Kolbenstange (40mm) genau dem für das Bilstein Dämpferbein, allerdings nicht in der genauen Bauform (sind also nicht untereinander austauschbar).
Es ist aber auch diese „Upside Down“ Kostruktion.
Ebenfalls ist es laut Bilstein beim schmalen Carrera nicht nötig, dass verstärkte Dämpferbein zu verwenden, wenn man nicht gerade Rennen fährt oder auf Slicks.
Ich habe zusätzlich gefragt, ob man sich bei Bilstein den Anlenkpunkt für die Spurstange um ein Stück höher setzen lassen kann ( das wurde auf einer US Seite behauptet), um der Spuränderung beim Einfedern entgegenzuwirken und sich die Unterlegscheiben am Lenkgetriebe zusparen. Das wurde aber verneint.


Thema Drehstäbe: Die 3,2er (und auch die turbos) waren vorne immer mit 19 mm (eigentlich 18,8mm) dicken Drehstäben ausgerüstet. Hinten kamen bis 86 24,1 mm zum Einsatz, danach 25 mm.
Beim 4 Gang turbo waren hinten 26mm und ab 89 beim 5 Gang turbo 27mm verbaut.
Mit Änderung der Drehstabdurchmesser wurden auch immer die Stabidurchmesser geändert/angepasst.
Wenn man sich ein bischen in den US Foren umsieht oder auch das Bruce Anderson Buch ließt, dann stellt man fest, dass es hier üblich ist, andere Drehstäbe zu verwenden.
Für die 3,2 er werden vorne 22mm und hinten 28 oder 29 mm empfohlen.
RUFs Empfehlung war 20/29 mit Stabis 23/20.
Das ließt sich wenig, ist aber eine ganze Menge. Beim Drehstab (oder auch Stabi) ändert sich die Steifigkeit in der 4 Potenz, d.h. bei einer Änderung des Durchmessers vorne von 19mm auf 22 mm (22mmhoch4 geteilt durch 19mmhoch4) ergibt einen Erhöhung um 79%.
Mir erscheint das für ein Straßensportfahrwerk etwas zu viel, obwohl eine Erhöhung der Federrate subjektiv nicht so brutal empfunden wird, wie bei Dämpfern.
Von der Belastung der Karosserie will ich gar nicht reden.
Was mir hier auch fraglich erscheint ist die Qualtiät der Stäbe. Es gibt, soviel ich bisher weiss, in USA 2 Hersteller.
Einmal die Fa. SAW (Sway a way), die auch die bei uns bekannten „Weltmeister“ Stäbe herstellt, die dann über Performance Products und hier Cargraphic/FVD vertrieben werden.
Diese gelten aber als 2. Wahl, weil sie angeblich relativ schnell nachgeben (durchhängen) und auch ihre Federrate nicht mit den Werksstäben vergleichbar sein soll (also z.B. 27 mm Werk ist nicht unbedingt gleich 27 mm Weltmeister/SAW).
Diese haben ausserdem eine Art Oberflächernbeschichtung.
Als erste Wahl gelten die sogenannten „Glenn Sanders“ Drehstäbe, die vom Material und von der Verzahnung besser sein sollen. Diese sind ausserdem, wie die Werksstäbe auch, nur mit einem Fett eingeschmiert.
Mir ist allerdings bisher in Deutschland keine Bezugsquelle bekannt und die nächste Hürde hier heisst TÜV.

Thema Stabis: Hier gab es beim 3,2 er die Kombination 20/18 und ab 86 22/21. Beim 4. Gang turbo war 22/20 und beim 5 Gang 22/18 üblich.
Wie oben beschrieben, hat auch RUF einen Satz 23/22, so dass man fast alle möglichern Kombinationen hat und hier ausprobieren kann.

Wenn man jetzt wieder nach Amiland schaut, stellt man fest, dass es hier verschiedene einstellbare Stabis in verschiedenen Bauformen gibt.
Diese einstellbaren Stabis sind an der VA so aufgebaut, wie es die Elfer Werksstabis bis 74 waren, d.h. durch den Kofferraum!
Auch hier gibt es verschiedene Qualitäten (wir alle kennen wieder die „Weltmeister“ Teile), die sich vor allem in der Befestigungsart unterscheiden.
Nummer eins sollen hier die sog. „Charlie Bars“ sein.
Man muss bei diesen Teilen allerdings einiges bedenken:
1.)Sie sind mit Klammern oder Schrauben einstellbar und machen Geräusche
2.) Kein TÜV
3.) Man muss unbedingt die hintere Stabihalterung verstärken (naja, sollte man sowieso machen)
4.) Die Durchmesser sind aufgrund des anderen Anlenkhebels nicht mit den Seriendurchmessern vergleichbar. Angeblich ist ein 16mm in der alten Bauform mit einem 20mm in der neueren Bauform vergleichbar.

Einige Bilder dieser Teile gibt es unter www.rennsportsytems.com dann „Performance Parts“ und dann „Suspension Components“ und schließlich „Swaybars“ und „Torsion bars“
Oder http://www.smartracingproducts.com , dann „Performance Parts“ und dann„ „Suspension 911“.
Oder: http://www.elephantracing.com und dann „Suspension“
Ein Bekannter hat diese Teile von „Smartracing“ drauf, fährt aber fast nur Rennstrecke mit seinem Wagen.

Fahwerksgummis und Buchsen: Auch hier gibt es eine ganze Menge an Zubehörteilen, bei denen ich mich aber frage, ob diese nicht nur im reinen Rennwagen ihre Berechtigung haben.
Wenn ich lese, dass Leute (u.a. Anderson) die oben erwähnten dicken Drehstäbe und auch die dickeren und einstellbaren Stabis für den Straßenbetrieb empfehlen, aber unter allen Umständen von härteren Buchsen abraten und hier immer wieder die original Werksteile empfehlen, glaube ich, dass man hiervon für den Straßenbetrieb absehen sollte. Im Rennwagen mit versteifeter Karosse und auf Slicks- ja! Im Straßenauto-nein.
Allerdings habe ich mir einen Ersatzgummi für die Hinterachsstrebe bestellt. Hier ist vom Werk nur kompletter Ersatz der Streben und Gummis zusammen für ca. 400 Euro vorgesehen. Der erwähnte Gummi ist seit kurzer Zeit bei Cargraphic lieferbar und wird in den US Foren sehr gelobt (angeblich etwas härter als Serie aber es soll keine Geräusche machen- wir werden es bald wissen). Name: Neatrix
Auch die vorderen Dreieckslenkergummis gibt es nicht einzeln. Man kann hier nur den kompletten Lenker kaufen, wenn die Gummis am Ende sind. Allerdings soll hier ein 914er Teil passen. Dass muss ich aber noch rausbekommen.

Domstreben: Tolles Thema mit viel Streitpotenzial.
Mir sind mir mindestens 5 verschiedene Varianten bekannt (meistens aus USA), wo jeder Hersteller behauptet seine sei die einzig richtige. Wieder andere behaupten, es würde beim Drehstabauto gar nichts bringen.
Fakt ist, dass die eingeschweisste Strebe, wie sie RUF anbietet, von Porsche selbst in der Werks 3.0 RS mit Drehstäben verbaut war. Auch im SC/RS.
Die Cargraphic Strebe, die ich selbst drin habe taugt leider auch nicht besonders viel. Sie hat sich schon 2 mal von selbst gelöst, was mich veranlaßt hatte, wochenlang wie ein Irrer nach den Klappergeräuschen zu suchen, aber auch zeigt, dass hier Bewegung ist. Allerdings ist die Ausführung ein Krampf: 8.8 Schraube in einem Alugewinde, dass sich beim Anschrauben verzieht. Entweder ich werde die Befestigungsart ändern oder die RUF Strebe einschweissen.
Noch was hierzu: Ob diese Streben die Fahrwerksgeometrie bei Kurvenfahrt in der gewünschten Position halten, bezweifle ich. Wenn man sieht, wie die Dämpfer oben im Gummi gelagert sind, kann man sich leicht vorstellen, dass hier die Bewegung stattfindet.
Ich habe mal gelesen, dass über 80 % der Bewegung im Gummi und nur die restlichen 20% in den Domen selbst stattfinden.
Aber: Ich habe auch gehört, dass es jemandem bei der Durchfahrt eines derben Schlagloches ohne Strebe die Dome so nach innen verbogen hat, dass Kratzspuren auf der Kofferreaumhaubeninnenseite zu sehen waren.

Reifen/Felgen: Ich glaube, dass die Fuchsfelgen mit die beste Lösung (sowohl technisch als auch optisch) für den 3,2 er sind, sie sind sehr leicht, sehr stabil und sehen klassisch aus. Als Felgengrösse für den schmalen 3,2 er würde ich 7und 8(oder 9) *16 vorschlagen.
Es gibt auch die Möglichkeit, vorne mit 8*16 Zoll Felgen vom 944 er zu fahren. Als Reifengrössen würde ich immer die übliche Größe nehmen oder kleiner, d.h. auf eine 8 Zoll Felge 205 oder 225, aber keine 245- wegen der Abstützung.


Schraubfedernfahrwerke: Auch wenn immer häufiger Schraubfedernfahrwerke für die alten Drehstabautos angeboten werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass man diese so einfach einbauen kann, ohne die Karosse zu verstärken. Diese Schraubfedern haben zwar den Vorteil, dass man progressive Federn verwenden kann (ein Drehstab ist immer linear), aber die Federkräfte werden dann in den Dom eingeleitet und nicht mehr, wie beim Drehstab, in den Boden. Auch das Werk hat seinerzeit bei den Autos mit Schraubenfedern und Drehstäben (z.B. SC/RS) einiges verstärkt (z.B. hintere Dome im Motorraum mit eingeschweissten Blechen).

Was habe ich selbst jetzt vor?
Ich will versuchen, den 27 mm HA Werksdrehstab vom Turbo bei mir einzubauen, um das Einknicken hinten abzumindern. Dabei werden die Gummis der Hinterachsstrebe erneuert (Neatrixgummi) und auch das Lager des hinteren Lenkers.
Mit dem HA Stabi werde ich wahrscheinlich etwas zurückgehen müssen (z.Zt. 21mm aber es gibt ja 20 und 18 mm).
Ich habe hier den Vorteil, bekannte und erprobte Werksteile verwenden zu können. Auch das oben erwähne Fahrwerk der Exclusivabteilung ging ja in diese Richtung. Beim 964er gab es eim M030 Fahrwerk mit hinten 40 % härteren Federn (25mm auf 27 mm entspricht 36%) und angepassten Stabis, es war also alles schon einmal irgendwie da.
Wenn das alles passt, werden die Dämpfer erneuert, wobei ich mir überlege, vorne die oben angesprochenen kompletten verstärkten BilsteinDämpferbeine einzubauen (Abstimmung wieder „Sportlich Straße&#8220 ;).
Bei der Gelegenheit werden auch die vorderen Gummis an den Lenkern erneuert (914 Teil?).
Die vorhandene Dromstebe werde ich entweder umbauen oder gegen das RUF Teil tauschen.
Reifen /Felgen will ich lassen wie gehabt (7/9*16, 205und 245).
Ach ja: Lenkgetriebe wird noch 1 cm hochgesetzt.


Interessant wäre es, wenn einer der Tuner in unserem Land mal ein Auto mit den oben angesprochenen US Teilen aufbauen und tüven würde, ich glaube, dass es hierfür inzwischen auch einen gewissen Markt gibt. Sonst hätten wir diese Diskussion nicht.

Thorsten

Ja, Du hast recht, eigentlich wurde bei meinem 930iger nicht viel gemacht. Es wurde aber professionel gemacht und der Effekt war dem entsprechend. Das kann durchaus nach dem Moto gehen "Weniger wäre mehr". Was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte ist nicht was man alles machen kann sondern wie man eine solche Sache angehen sollte. Warum sollte man das Rad neu erfinden und sich duslich probieren und sich arm kaufen wenn es Leute gibt die es besser wissen.

Gruss Glenn

Hallo Thorsten,

was ich nicht ganz verstehe:

80% der Bewegung des oberen Anlenkpunktes des Radträgers(Stoßdämpfer) kommen von den Gummis, nur 20% sind den Domen zuzuschreiben, welchen Sinn macht es dann eine wie auch immer geartete Domstrebe einzubauen, wenn ich nicht vorher die Gummilager getauscht habe.

Ich denke, daß es hier kein richtig oder falsch gibt, sondern man einfach realistisch einschätzen sollte:

1. wofür will ich das Auto nutzen (nur auf der Rennstrecke, oder fast nur auf der Landstraße)
2. was darf es kosten
3. soll es noch alltagstauglich sein

Es macht halt einen Unterschied, ob ich auf fast topfebener Piste fahre, oder auch drittklassige Landstraßen unter die Reifen nehmen will.

Viele Verbesserungen kommen erst zum Tragen, wenn vorher schon andere Dinge geändert wurden.

Deshalb muß man zuerst den finanziellen Rahmen abstecken und den Verwendungszweck.

Es macht halt sicherlich keinen Sinn in eine Domstrebe zu investieren, solange ich noch die Boge-Dämpfer drin habe, oder fast 20 Jahre alte Fahrwerkgummis.

Ich denke es gibt schon eine Prioritätenliste, und die beginnt ganz einfach da, wo ich verschlissene Originalteile verwende, denn nicht erst durch die "ultrastabilen" Silentblöcke im Aufhängungsbereich, sondern schon durch ein Auswechseln der maroden Serienteile wäre eine enorme Verbesserung zu erreichen.

Wo fang ich an, wo hör ich auf!!??

Mir persönlich ist die Fahrbarkeit auf normalen Straßen wichtiger als das letzte Quentchen auf der Rennstrecke(wo ich eh kaum hin komme). Denn dann müßte ich konsequenterweise meinen 3,2 erst mal zerlegen und von allem unnötigen Ballast befreien.

Ich halte es für unsinnig, über "Semi-Rennfahrwerke" nachzudenken, solange ich elektrische Sitze und ähnliche Gimmicks drin habe oder gar eine Klimaanlage.

Gruß Wolfgang

Hallihallo,

hatte leider am vergangenen Sonntag nicht die Gelegenheit am Lausitzring das "neue Fahrwerk" zu prüfen. Schade. Bericht kommt aber natürlich sofort nach nächster Gelegenheit.

@Fredl: jaja Fredl, natürlich gibt's auch Targas, die verdammt schnell unterwegs sind. Vor allem solche mit Cargraphic LM bei 3,4 L Hubraum, roten Bremsen und Lundt-Fahrwerk. Und natürlich vor allem die, auf deren Fahrersitz Fredl sitzt. Aber: wenn für Profis eher ein Coupé was ist, warum, Fredl, warum fährst dann gerade DU einen Targa ???

@Thorsten: meine Güte ! Hast Du über C1-Fahrwerkstechnik promoviert ?? Besten Dank für die äusserst detaliierten Ausführungen. Ich habe sie als Anti-Techniker dankbar gelesen. Aber was sind jetzt die Konsequenzen ? Keine Ahnung... Ich verlasse kich einfach auf die Erfahrung von Thomas Lundt, der meins gerade einstellt... Ich weiss die Bestellnummer der Bilstein-Dämpfer "1000 Seen" nicht. Vielleicht stehen sie ja auf Lundts Rechnung. Oder ich frage mal...

Gruß und danke,
Thomas

Hallo!

@Thomas: Würde mich auch interessieren wie Du das Gehängeproblem gelöst hast. Habe selber in meinen Serienstabi Bohrungen mit 20mm geringerem Hebelarm angebracht, aber leider machen die Gummigelenke der Seriengehängestangen den flacheren Winkel nicht mit - abgesehen von der vom Thorsten erwähnten veränderten Hebelgeometrie. Werde mir jetzt eigene Gehängestangen mit spielfreien Kugelgelenkköpfern anfertigen, ist aber leider auch nicht so einfach wie gedacht da man gekröpfte Kugelgelenkköpfe bräuchte die es aber nirgends zu kaufen gibt. Muß also ein Zwischenstück mit 2 zueinander gewinkelten Innengewinden basteln. Vorteil der Sache: Erstens kann man dann die Länge der Gehängestangen und somit die Hebelverhältnisse einstellen, außerdem lässt sich somit der Stabi in Normallage spannungsfrei montieren, was mit dem Seriengehänge eher Glückssache ist.

Zum Thema Cabrio/Targa und Rennstrecke: Hier stimme ich Fredl zu, es ist ein auf Verallgemeinerungen basierendes Vorurteil daß das nicht funktionieren soll, schon in den damaligen Testberichten wurde dem offenen Carrera (im Gegensatz zu Ferrari Mondial, BMW E30 usw.) eine enorme Steifigkeit attestiert. Wer an Himmelfahrt am Sachsenring dabei war wird gerne bestätigen, daß mein "Schwabbelcabrio" mit "Rentnercontis" technisch durchaus konkurrenzfähig ist.

@Thorsten: Du hast mal irgendwo gehört daß 80% der Bewegung in den Gummidomlagern stattfindet und nur 20% in den Domen selber, trotzdem hast Du eine Domstrebe verbaut und willst Dir jetzt wieder eine andere Domstrebe einbauen. Klingt irgendwie unlogisch...
Warum traust Du Dich nicht an Monoballs ran?

Generelle Frage hierzu: Wer hat denn tatsächlich praktische Erfahrungen mit Monoballs/Metall-/Polybuchsen? Kenne das bisher nur aus BMW-Fahrzeugen und kann die Verteufelung solcher Teile nur bedingt nachvollziehen - sicherlich wird das Fahrwerk dadurch subjektiv härter, da die Vibrationsentkopplung entfälllt, dafür hat man ein wiel präziseres Ansprechverhalten der guten Bilsteine. Habt Ihr mal versucht, einen Querlenker oder einen Stabi der nur an den Gummibuchsen befestigt ist, hin- und herzudrehen? Da bemühen sich die Dämpferhersteller um geringe Losbrechkräfte (und somit Hysteresen) und am Ende wird der schöne Dämpfer an ein Fahrwerk geschraubt das sich kaum von Hand in seinen Gummibuchsen bewegen lässt.
Werde wohl doch mal einen Satz Monoballs/Bronze-polybuchsen zu Demozwecken in meinem Cabrio installieren, vielleicht ergibt sich mal eine Gelegenheit das Ganze den interessierten Zweiflern vorzuführen.

Viele Grüße,

Bernd

Hallo Thorsten,

welche Unibal-Teile tauschst Du denn aus?

Drehstab/Schwertlagerung und inneres Querlenkerlager?

Gruß Wolfgang

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Bernd Andritzky:
<STRONG>Hallo!

@Thomas: Würde mich auch interessieren wie Du das Gehängeproblem gelöst hast. </STRONG>[/quote]

Gehänge ?? Hört sich an, als wären wir hier nicht im 911-Forum :D :D

Spaß beiseite: ich habe keine Ahnung. Ich gebe immer nur wieder, was mir von meiner Porsche-Werkstatt so gesagt wird. In diesem Falle hieß es, man habe "stundenlang je ein neues Loch in den Federstahl gebohrt" und das hielte auch bei hoher (Renn-)Belastung.

Nun denn, das wird sich ja zeigen; ich denke, ich werde es bemerken, wenn mir in einer schnellen Kurve der Stabi abreißt.

Ich werde mich spätestens dann wieder bei Euch melden um mir Ratschläge für den Aufbau von Totalschäden einzuholen... ;) :D

Gruß,
Thomas

Uiii, das ist aber viel geworden *g*.

Glenn: Die Ausführung des Ganzen ist nach meiner Meinung das Wichtigste. Selbst mit einem optimalen Serienwagen kann man schon verdammt viel anstellen.

Wolfgang: Ich finde du hast das richtig gesagt:"Ich denke es gibt schon eine Prioritätenliste, und die beginnt ganz einfach da, wo ich verschlissene Originalteile verwende, denn nicht erst durch die "ultrastabilen" Silentblöcke im Aufhängungsbereich, sondern schon durch ein Auswechseln der maroden Serienteile wäre eine enorme Verbesserung zu erreichen." Das habe ich ja auch in meiner ersten Mail geschrieben: "Ausgangspunkt für individuelle Veränderungen sollte immer eine möglichst originale Basis sein, die optimal!!!! gewartet und eingestellt ist (also keine verstellte Geometrie mit schief abgefahrenen Reifen, ausgelutschten Dämpfer und Fahrwerksgummis und was weiss ich nicht noch alles für Kuriositäten, wie man sie immer wieder sieht)."
Ansonsten denke ich, dass du für den Einsatzzweck, den du geschildert hast ("Mir persönlich ist die Fahrbarkeit auf normalen Straßen wichtiger als das letzte Quentchen auf der Rennstrecke(wo ich eh kaum hin komme")) mit genau den Arbeiten, die bei Glenn ausgeführt wurden, ziemlich optimal bedient bist.
Zur Strebe: Sie tut auf alle Fälle der Rohbaustruktur gut (mehr dazu später).

Thomas: Ich habe lediglich einmal alles mögliche, was ich in den letzten Jahren über das Thema gehört,gelesen und erfragt habe in einem Beitrag zusammengefasst (ohne die Inhalte persönlich genau überprüft zu haben- soll ja nur als Diskussionsgrundlage dienen).

Bernd: Die Strebe (Cargraphic) hatte ich schon lange, bevor ich das mit den Bewegungen in den Lagern gehört/gelesen hatte (um ehrlich zu sein, ich habe auch nie einen positiven Einfluss auf das Fahrverhalten bemerkt- wie bei den Spurstangen vom Turbo). Wolltest du nicht auch mal die Bewegungen messen? Schon geschehen?
Warum ich trotzdem eine habe, oder vielleicht das RUF Teil einschweissen lassen will: Ich habe hier einen Beitrag von Bob White (Prof.of Automotive Engineering, University of Illinios-einigen Insidern hier bestimmt bekannt), Auszug aus "Tech Tactics 1994" Panorama Okt. 1994: Auf die Frage nach dem Wert einer Strebe bei 911/944 antwortet dieser (sinngemäss), dass diese ihre Berechtigung im Elfer haben, aber der Effekt mit Straßenreifen gering sei. Er habe wegen eines Protestes Fahrversuche mit einem 2,7 RS unternommen und die Zeiten mit und mit einseitig gelöster Strebe verglichen. "There was no effect on laps times, but thats only part of the story". Dann beschreibt er, wie ein Auto in ein ausgetrocknetes Flußbett fuhr! dort hart aufsetzte und "the shock towers had flexed in far enough to chip the paint off both sides of the hood". Er hätte sich sofort in alle seine Wagen eine eingebaut.
Also wie gesagt: Für die Stabilität der Karosse bestimmt kein Fehler, ich bin eh ein Sicherheitsfanatiker (daher auch die Überlegung der verstärkten Bilsteindämpferbeine)- und das RUF Teil gefällt mir von der Ausführung am besten (wie im Werks 3.0 RS).
Zu den Monoballs: Ich habe darüber mit mehreren Leuten gesprochen (wieder echte Profis*g*) und die haben mir für meinen Einsatzzweck ausnamhslos davon abgeraten. Selbst Leute, die welche verkaufen haben abgeraten (ich habe dir das ja schon mal direkt geschrieben, als ich damals bei Cargraphic die AUT1000 Domstrebe für DM 1000 kaufen wollte-das Teil, das direkt mit Domlagern verbaut wird). Herr Schnarr (Chef Cargraphic) hat für Strasseneinsatz davon unbedingt abgeraten ("Noch härter als 964 er RS").
Arno: Ließt du mit? Du bist doch mal sowas gefahren und fandest es fürchterlich.
Ausserdem interessant: http://65.89.248.120/1-sg.html und dann "Suspension Bushings".
Ich komme dadurch für mich zu dem Ergebniss, dass das reine Rennteile sind (so wie Sinterkupplungen, Slicks, Bremsbeläge, die erst bei über 300 Grad greifen etc.)

2 Vorschläge meinerseits:
1.) Frage mal Leute bei euch im Karosseriebau, was sie davon halten, bzw. wie sie den Einfluss auf den Rohbau beurteilen (ich traue mich ja nicht mal an 17 Zöller).

2.)Was hälts du denn davon mal beim Rennelefanten in USA die von mir angesprochenen anderen Drehstäbe und Stabis zu bestellen? Sowas hier einbauen und durch den TÜV bringen wäre doch einzigartig und gibt es bisher nicht im Land- eine echte Marktlücke. Für jeden Lupo gibts etliche Fahrwerke mit anderen Federn und TÜV, nur für unsere Drehstabautos nicht.

PS: Ich dachte, du hättest die Buchsen schon bei dir drin.


Wolfgang: Ich tausche gar keine Uniball Lager aus. Ich will lediglich das Gummi in der hinteren Achsstrebe erneuern und was Neues ausprobieren, weil es hier ab Werk nur die ganze Strebe zu kaufen gibt.

Thomas: Wurde auch die Aufnahme verstärkt? Wenn du den Stabi durch verschieben steifer machst, wird das Problem akuter.

Nochmal PS: Ich hoffe ich habe niemanden vergessen.

@bernd, thorsten, aber auch die anderen:

super beiträge hier, so macht's richtig spaß!

darf ich mal fragen, welche reifen und wieviel luftdruck ihr auf euren C1 fahrt?
&lt;- könnte man fast nen neuen thread draus machen , siehe luftdruck 993.


gruß
mosi

Werksempfehlung (2.0 und 2.5 kalt), manchmal etwas weniger, wenn damit zu rechnen ist, dass sie sich beim Fahren erheblich aufheizen werden. Aber hierzu muss ich auch noch sehr viel lernen.

Noch was zum Thema Fahrwerksverbesserungen und was welche Modifikation bringt :

Ich habe hier einen mehrseitigen Auszug aus einem Panorama (Ausgabe Juni 87) in dem ein 83 er SC auf einem Slalomparcours Stück für Stück modifiziert wird und jeweils die Zeit gemessen wird. Die Zahlen sind recht interessant:

Ausgangsbasis war ein 83 er SC, der lediglich etwas tiefer gelegt war mit 205 und 225 Pirelli Bereifung auf 6u. 7*16 Felgen. Zeit: 58,739 Sek pro Runde.

Als erstes wurden 4 Konis eingebaut und der Wagen neu vermessen (mehr Sturz als Serie) Zeit: 58,198.

Danach wurden Yokohama A008g aufgezogen (gleiche Grösse aber auf 7,5 und 8,5 Zoll BBS) Zeit: 57,288.

Man sieht also, dass ein paar wirklich gute Reifen mehr ausmachen, als die Dämpfer, oder anders ausgedrückt: Ohne den besten Reifen hat alles andere weniger Sinn.


Weiterer Umbau:

Einstellbare 22mm Stabis vorne und hinten, 22mm Drehstäbe vorne, 28 mm hinten, Turbospurstangen, einstellbare Hinterachsstrebe und höhergesetztes Lenkgetriebe.
Konis wurden etwas härter gedreht und noch etwas mehr Sturz eingestellt.
Zeit : 55,676


Weiter: Umbau auf Yokohama AVS bei gleicher Grösse: Zeit 54,992

Noch weiter: Durch den guten Grip der Yokos wurde der Frontstabi noch etwas steifer gestellt. Zeit : 54,506


Als Abschluss wird behauptet, dass man mit etwas Feintuning am Fahwerk die 54 Mauer knacken kann.


Mein Fazit: Man kann sehr viel gegenüber der Serie herausholen, aber es steht und fällt alles mit den Reifen. Und auch nur wenn man den besten Reifen hat, den man kriegen kann, machen weitere Modifkationen am Fahrwerk richtigen Sinn. Und teilweise muss man sogar Fahrwerkseinstellungen bei verschiedenen Reifentypen ändern, um das Optimale herauszuholen.

Hi !

@Thorsten:
Zur Domstrebe: Meine eigene Erfahrung und die einiger Kunden sprechen eindeutig für einen positiven Effekt der Strebe (zumindest was die triangulare Strebe betrifft). Man merkt schon auf den ersten Metern wenn man nach dem Einbau vom Hof fährt, daß der Vorderbau deutlich steifer ist. Außerdem war mein Auto vorher ein Untersteuerer, jetzt liegt er fast neutral - so wie ich es haben wollte. Das mit den angschrabbten Kotflügeln glaube ich gerne, die Dome sind wirklich sehr weich im Serienzustand.
Die Messungen habe ich gemacht, ohne Diagonalstrebe "gingen" die Dome relativ zum Kofferraumboden bei Slalomfahrt ca. 3mm, mit Diagonalstrebe nurnoch 1-1,5mm. Ganz ohne Strebe habe ich nicht gemessen, schätze aber mal ca. 5mm.
Ich bleibe dabei: Die ganze Einschweißerei bringt nur wenig ohne Diagonalstrebe. Wichtig ist erstens, daß Du die Kräfte dort "abholst" wo sie eingeleitet werden (also an den Schrauben, nicht am Blech) und zweitens daß Du die Srebe von Biegemomenten freihälst (daher die Kugelgelenke, so werden die Streben nur auf Zug und Druck belastet - intelligenter Leichtbau ;-)).

Zu den Elephant-Fahrwerksteilen: Bei den Drehstäben handelt es sich um die Sander-Teile, die als die qualitativ besten in USA erhältlichen gelten, Sie solle deutlich leichter sein, da hohlgebohrt (der innere Teil trägt eh nichts zu den Tosionskräften bei). Ich bestelle gerne alles was gewünscht wird, da ich aber selber mit meinem Fahrwerk derzeit zufrieden bin bestelle ich nur auf Kundenwunsch.
Ein TÜV-Teilegutachten kann ich leider nicht machen lassen, dazu müssten wir erst ISO9000ff.-zertifiziert sein und das ist eine teure Angelegenheit. Ich würde sowas ehrlich gesagt garnicht eintragen, und wenn´s wirklich sein muß per Einzelabnahme.

@Thomas: Das Bohren der Löcher ist wirklich eine Heidenarbeit gewesen, weil die Stabis aus vergütetem Federstahl zu sein scheinen. Eine Seite ging mit HSS noch ganz gut, für die andere Seite musste ich sogar mit Hartmetall ran. Das Problem liegt jetzt aber in der Geometrie der Gehängestangen, da diese ja keine echten Kugelgelenkköpfe haben sondern nur ein starr eingepresstes Gummimetalllager - und das passt eben (zumindest bei meinem Auto) nichtmehr zu der geänderten "Lochlage" im Stabi. Kannst Du mal bei Lundt fragen wie die das bei Dir gemacht haben?

Gruß, Bernd

Bernd: Messung ganz ohne Strebe wäre auch interessant als Vergleich.
Von der Theorie ist die Konstruktion sehr gut.
Ich frage mich halt, wie das dünne Kofferraumbodenblech die Diagonalstrebe aushält (ich biege den Boden da schon mit den Finger durch).
Hast du keine Bedenken, dass das ausreißt?
Es gibt da noch so eine Diagonalstrebe aus den USA, da haben sie das Kofferraumbodenblech nochmals verstärkt (wenn ich mal ein Bild im Netz finde, werde ich es weiterleiten).
Zu den Drehstäben: Ich bin der Meinung das MUSS eingetragen werden, bei jedem Fahrwerksumbau sind Nummern auf den Federn, die vom TÜV kontrolliert werden. Man stelle sich einen Unfall mit Personenschaden vor, wo das Auto untersucht wird und als Unfallursache kommt ein gebrochener und nicht eingetragener Nicht-Serien- Drehstab heraus. Gute Nacht! Nicht mit mir.
Wie sieht denn so eine Einzelabnahme aus? Muss man für solche Teile nicht ein Festigkeits- oder Materialgutachten o.ä. abliefern. Das ist doch in so einem Rahmen eigentlich gar nicht möglich. Kennt sich hier vielleicht jemand genauer mit so etwas aus?
Außerdem wird für solche Änderungen auch so etwas wie eine "Handlings- Unbedenklichkeitsbescheinigung" verlangt, d.h. dass das Fahrverhalten durch den Umbau nicht negativ verändert wird.

Thomas: Ja , frag mal nach oder fotografiere es einfach und stelle es hier ein. Würde mich auch interessieren.