grösserer Ladeluftkühler beim 993 turbo
 

Hallo,

wer hat auf seinem 993 turbo schon einmal einen grösseren Ladeluftkühler (mit oder auch ohne Steuergerätanpassung) montiert. Ich denke hier an die Teile von Albert Fahrzeugtechnik und FVD Brombacher.

Mich würde brenned interessieren wie das Ergebniss in Bezug auf Leistung und Motorcharakteristik war.

Falls so eine Maßnahme wirklich Mehrleistung bringt, ist dies für mich von hohem Interesse, da der Aufwand des Umbaus bzw des Rückbaus, sehr gering ist. Was meint Ihr, macht sowas überhaupt Sinn ?

Gruss, Frank

Hi!
Ich denke mal,Du solltest es ausprobieren.
Durch die Kühlung wird ja die angesaugte
Luft sauerstoffreicher.Die DME sollte dabei
einen neuen Chip bekommen,der das Gemisch
anreichert um mehr Sauerstoffmoleküle binden zu können.Ansonsten wird´s in den Brennräumen
etwas zu warm.... :D
Wichtig ist hier,daß es sich um professionelles sog.Chiptuning handeln sollte,wo die Kennfelder sauber programmiert und auch auf einem Leistungsprüfstand geprüft wurden.Inklusive der Ladedruckkontrolle,resp. Modifikation des Bypasses.

Interessant in diesem Zusammenhang
ist die zusätzliche Wassereinspritzung.
Dadurch wird´s noch weiter
runtergekühlt.

Ich kenne den Effekt -viele andere sicherlich auch-
bei meinem 73er S mit mechanischer Einspritzung gerade zu dieser Jahreszeit.
In der leicht feuchten Abendkühle geht der
Motor wie Schmidt´s Katze.

Gruß
Artur

artur, du bist DER Chef in Technik-Fragen!

gibt´s den bereichsleiter-posten abteilung "wissenswertes über den 911er und sonstige fachfragen?"

wenn nicht, sollte er geschaffen werden und du wärst der eindeutige favorit dafür! :D :D :D


soll noch einer einen ostfriesen-witz reißen...dem knall ich meinen gebündelten "artur-beitrags-ordner" um die ohren!! :D :D

nixh für ungut, artur. aber es ist echt ne wonne, deine erklärungen zu lesen. ;)

harry
derauchgernemaldanieldüsentriebkennengelernthätte

Hi Artur,

vielleicht fuer dich ne blöde Frage, aber was meinst Du mit "...Modifikation des Bypasses" ? Kannst Du mir das etwas genauer erklären ?

Gruss, Frank

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von jubiduxl:
<STRONG>"wissenswertes über den 911er und sonstige fachfragen?"
harry
</STRONG>[/quote]

Hi,Harry !

Die Idee ist nicht schlecht.
Es gibt hier im Forum ja sicherlich noch
wirklich kompetente Leute für diesen Bereich.
Dort könnte man sicherlich viel erfahren und
lernen.
Vor allem auch Korrekturen,wenn jemand wie ich
mit seinem autodidaktischen Halbwissen in
voller Überzeugung dennoch mal danebenliegt.
-Nobody is perfect-

aber die Ostfriesenwitze sollten beibehalten
werden.
Was ist schon ein Forum ohne Unterhaltungswert? :D

Gruß von Artur,
der im Teebeutelweitwurf immer noch um seinen
dritten Ärmelstreifen kämpft.
Der Erste war für : Des Lesens und Schreibens mächtig.
Der Zweite für : Ausreichende manuelle Geschicklichkeit im Umgang mit Messer und Gabel.(Löffel sind im Test nicht drin).
Und ein Flatnose gehört nun mal zu den
Flachwitzen aus dem Flachland... :D

...und was iss jetzt mit dem bypass??? häää???

ich weiß es, rabääh! aber ich würde es gerne aus deiner feder lesen :D :D

harry

Yepp ! Erwischt !
(Siehste,Harry,so schnell geht das).

Kann also nur mit Allgemeinplätzen antworten:

Bei dieser Art Modifikationen incl.DME-Chip
gilt es natürlich den Ladedruck zu berücksichtigen.
Der Widerstand im Ansaugweg erhöht sich durch
den zusätzlichen Kühler.Resonanzabstimmungen
als schwingende Luftsäule zur Drehmomenterhöhung verändern sich ebenfalls.

Somit ist in der Regel eine Veränderung des
Ladedrucks in seiner Amplitude und in seinem
Ansprechverhalten vorzunehmen.

Und jetzt Asche über mein Haupt:
Ich weiß nicht,wie beim 993 der Ladedruck
geregelt wird.Ob mit Bypass-Ventil parallel
zum Lader,oder über den Ansaugweg.

Sollte es via Bypass-Ventil, gehen greift mein
obiger Beitrag.Falls nicht sage ich mal ganz
allgemein,daß die Regelung des Ladedrucks an den veränderten Ansaugtrakt angepasst werden muß wegen .s.o.

Ebenso allgemein bleibt es bei einer Druckumleitung,resp.Abschaltung durch Bypass-oder Regelventile.

So,mehr geht nicht.Hier versagen meine
drei grauen Zellen.

Aber Harry wird mir sicherlich helfen und
seinen Beitrag über die Qualität meiner Beiträge tunlichst wieder löschen.... :D

Gruß
Senilio Debilius Alzheimer alias Artur :D

@artur: also jetzt gehst du zu weit, artur...

nee. spaß beiseite. ich weiß definitiv auch nicht mehr dazu, und ich hätte es bei weitem nicht so schön formulieren können...

happy weekend

harry

Hi
die Ladedrucksteuerung geschieht beim 993 Turbo durch das Steuergerät bzw. es gibt ein Signal an ein sogenanntes Taktventil, welches die Bypassklappe im Heissteil des Turboladers steuert. Der Ladedruck wird also nicht mechanisch angepasst, sondern über den Eprom.
Ueber den LLK habe ich schon zig mal was geschrieben, Vergrösserung der Kühlfläche bringt natürlich thermisch was, nur gilt es da den Durchströmungswiderstand mitzubeachten. Es nützt nähmlich wenig, wenn der Kühler eine riesengrossse Kühlfläche aufweist, aber die Durchströmung desselben schlecht abgestimmt ist und den Leistungsgewinn wieder zunichte macht. Die Firma www.s-r-p.com fertigt zu wircklich fairen Preisen die Kühler, schau da mal nach und bei Interesse rufst Du den Inhaber,Herrn Schweizer, mal an, der versteht was von der Sache.
Gerade im Sommer bei heisser Aussenluft bringt ein optimaler LLK natürlich viel, da der gesteigerte Wärmeaustausch der grösseren Kühllamellen dem Motor deutlich kühlere Luft zuführt. Und dank dem grösseren LLK kann der Ladedruck beim 993 Turbo um die 0.2 bar angehoben werden, ohne den Motor thermisch zu überlasten. Dazu sollte aber die Oelkühlanlage (Schwachpunkt) verbessert werden.
Gruss, turboracer

also erstmal vielen Dank für eure Antworten. Was ich aber jetzt immer noch nicht so richtig einschätzen kann, ist ob man damit wirklich sinnvoll mehr Leistung rausholen kann.

Investiere ich nun die Kohle fuer einen grösseren Ladeluftkühler incl DME Anpassung oder besser für grössere K24/26 Turbolader, Nockenwellen, usw.

Gruss, Frank

Hallo Frank
der LLK bringt mehr Leistung und gerade für ein Tuning ist der das absolute Fundament! Thermisch wird der Motor belastbarer, die Leistungsausbeute verbessert. Solltest Du an Deinem 993 grössere Lader etc. verbauen, macht es absolut Sinn, einen grösseren LLK mit einzubeziehen. Es muss ja nicht einen mit den Secam-Netzen (GT-2 Evo) sein, aber es gibt schon gute Dinger von der angegebenen Internet-Adresse, sind auch preislich wirklich interessant.
Gruss, turboracer

meine Kohle reicht nicht für K24/26 Turbos und LLK :-)

Also muss ich mich entscheiden. Zur Zeit tendiere ich dahin erst einen grösseren LLK incl DME Anpassung zu machen. Habe jetzt 450PS (Werksleistungssteigerung) und wollte noch 50 drauflegen, denkst Du das wäre möglich mit einem neuen LLK und einem Ladedruck von max. 1.0 bar sowie den originalen K24 Ladern ?

Gruss, Frank

Hi Frank
ja, das liegt durchaus drin, nur ist bei Deinem Elfer der Ladedruck schon werksseitig erhöht. Durch den Einbau eines grösseren LLK fahren wir bis zu 1.2 bar problemlos. Dazu würde noch den Sportfilter (falls noch nicht drin) einbauen. Die Nockenwellen bringen zum Aufwand recht wenig, da bei den aufgeladenen Geräten die Luft unter Ueberdruck in den Brennraum gelangt, also würde ich nicht machen. So wies dir vorschwebt, Steuergerät und LLK, das bringt echte 50 PS.
Gruss, turboracer

@ Turboracer !

THX für die Aufklärung !




Gruß
Artur

P.S.: @ Harry
Siehste? Sowas bräuchten wir dann....

Nun habe ich auch noch eine Frage an die "Ladedruck-Experten" ;)

Also mein RUF Motor ist ja mit größeren Zylindern (=größere Kühlfläche), einem großen LLK nebst veränderter Luftführung versehen und hat eine größere Riemenscheibe (=höhere Umdrehungszahl des Lüfters). Der Ladedruck beträgt 1.0 bar.

Im 911 Tuningbuch steht, dass ein Serienmotor ohne zusätzliche Veränderungen bei einem Ladedruck von 0.9 bar seine thermische Belastbarkeitsgrenze erreicht. Ich habe allerdings auch schon Aussagen von Fachmännern gehört, die 1.0 bar für absolut unbedenklich halten.

Ich frage mich nun, ob der Ladedruck bei meinem Wagen nicht doch etwas zu vorsichtig bemessen ist, da der Motor ja definitiv Maßnahmen zur besseren Kühlung besitzt?!

Selbst während der Einfahrphase, bei der ja höhere Reibungskräfte auftreten, lag die Öltemperatur im normalen bis sportlichen Fahrbetrieb nie über 9Uhr (keine Ahnung wie hoch dann die Temperatur ist). Lediglich im Großstadtstau stieg die Temperatur kurzzeitig auf 10Uhr - also immer noch alles im grünen Bereich - und das in einem wirklich heißen Sommer!

Meine Werkstatt rät mir ab den Ladedruck zu erhöhen um die Standfestigkeit des Motors nicht zu gefährden. Zur Begründung führen sie die höhere Verdichtung an, die beim Bearbeiten (Tieferlegen) der Zylinderköpfe entstand.

Was meint ihr - ist da noch etwas drin, oder sollte ich die Finger davon lassen?

Natürlich möchte ich keinen überzüchteten Motor haben, der alle 20tkm zur Revision muss, auf der anderen Seite möchte ich aber natürlich das Maximum herausholen. Es gilt auch zu bedenken, dass ich den Wagen weder auf der Rennstrecken, noch übermäßig im Autobahnbetrieb einsetze. Ich fahre ihn im ganz "normalen" Alltagsbetrieb und gebe nur ab und zu mal ein "bisschen" mehr Gas ;)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Magic:
<STRONG>Nun habe ich auch noch eine Frage an die "Ladedruck-Experten" ;)


Zur Begründung führen sie die höhere Verdichtung an, die beim Bearbeiten (Tieferlegen) der Zylinderköpfe entstand.

</STRONG>[/quote]

Hi !
Genau das ist der Punkt,den Ladedruck nicht
mehr zu erhöhen.

Das Belastung des Motors (Kurbeltrieb/Lager)
ist die Resultierende aus Ladedruck und dem
fixen Kompressionsverhältnis.

ABER :
Ich bin kein Experte..... :D,
weiß nur,daß Motoren,die für Lader vorgesehen
sind in der Regel ein niedrigeres (!)Verdichtungsverhältnis bekommen,
als Sauger.

Es sei denn ,man konstruiert sie entsprechend,
womit dann die Standfestigkeit gewährleistet ist.

Als nachträgliche Änderung,besonders wenn die
Verdichtung bereits erhöht wurde,begibt man
sich auf´s Glatteis.

Gruß
Artur

Hallo
am 930er Motor gibt es 2 veraltete Exponenten.
1) Zündanlage: Durch die nur lineare Verstellung und Endanschlag im Zündverteiler (auf 29° bei 4000 u/min) wird der tatsächliche Zündungsbedarf, bezogen auf den Zündzeitpunkt, natürlich mehr als dürftig abgedeckt. Gerade bei aufgeladenen Motoren ist als wichtige Grösse der Ladedruck und die Ansauglufttemperatur / Oeltemperatur zur Berechnung des jeweiligen Zündwinkels ausschlaggebend. Das kann der 930er eben mal nicht, bzw. sehr beschränkt durch eine Rücknahme des Zündzeitpunktes von wenigen Graden. Nur bedarf der aufgeladene Motor eine viel komplexere Zündzeitpunktadaption, um auch einen hohen Ladedruck thermisch "überstehen" zu können.
Dreht man nun den Zündverteiler zurück, sagen wir mal 5°, so kann der Motor um 0.1 bar Ladedruck mehr ertragen, nur ist der gesammte Wirkungsgrad (Leistung / Energiehaushalt) vor dem Erreichen des maximalen Ladedrucks verringert, bringt effektiv eine Verschlechterung.
2) Die liebe K-Jetronic: Gebaut wurde das Ding vor knapp 30!!! Jahren und immer wieder angepasst, nur ist das Teil eben ziemlich ungenau, da auch wieder linear zur angesaugten Luftmenge eingespritzt wird, nein noch schlimmer, das Gemisch wird dem Einlassventil vorgelagert und gelangt beim Oeffnen desselben in den Brennraum. Als einziger Parameter wird eine ladedruckgesteuerte Steuerdruckabsenkung durch den Warmlaufregler vorgenommen. Nur wird die ganze Steuerung ab ca. 1 bar sehr ungenau, ebenso kann die Gummimembrane im Warmlaufregler schaden nehmen, der Motor kann so schnell zu mager laufen. Angeschmolzene Kolben mit dann gebrochenen Kolbenringen, defekte Köpfe, etc. ruinieren den Motor durch klopfende Verbrennungen innert kürzester Zeit.
Resultat: Ohne Aenderungen an der Zündanlage und der Einspritzung besser den Ladedruck auch bei ansonsten modifizierten 930er auf maximal 1 bar belassen, besonders wenn noch eine Verdichtungserhöhung vorgenommen wurde.
Gruss, turboracer

@ Turboracer





Sehr schön beschrieben !
THX
Artur

Artur
thx, eigentlich hast Du ja schon das Wichtigste gesagt, ich hoffe, durch meine zusätzlichen Erläuterungen noch etwas Licht in die Abteilung "klopfende 930er Motoren" gebracht zu haben.
Gruss, turboracer

@ Turboracer

Hi,es ist immer spannend ,mehr über die
Hintergründe zu erfahren.

Eine Frage hätte ich allerdings.

Du berichtest von der linearen Zündzeitpunktverstellung.
Ist diese nicht abhängig von der Progression
der Rückholfeder und damit nichtlinear?
Was die Anpassung ja noch schwieriger machen würde.
Gerade "untenherum" und relativ zum nichtlinearen Aufbau des Ladedrucks.

Gruß
Artur

@ Artur
die Zündkurve beim 930er ist tatsächlich annähernd linear, der Verstellmechanismus wurde fliehkraftabhängig so bestimmt, dass die Federraten darauf keinen grossen Einfluss nehmen können. Bei rund 4000/umin läuft das Teil an einen Endanschlag, wo es auch bei höheren Drehzahlen verbleibt. Einzig die daran angebrachte Druckdose vermag den Zündzeitpunkt durch die Beaufschlagung von Unterdruck / Ladedruck zu verschieben, aber natürlich in einem sehr begrenzten Winkel.
Gruss, turboracer

@Turboracer

Hi !

Danke für die Info.

Das ist dann wohl derselbe Mechanismus wie bei meinem 2.4 S mit mechanischer Einspritzung.

Hatte dort immer das Problem,daß die Fliehgewichte durch ausgeschlagene Drosselklappenwellen zeitweise nicht zurückfallen konnten,womit -je nachdem- ich immer
mit 2 unterschiedlichen Leerlaufdrehzahlen
zu kämpfen hatte,da er nicht auf 5° spät ging.
Dazu kam dann noch die Schubabschaltung.
War dann immer -je nach Temperatur- ein fröhliches Drehzahl-rauf und runter.
Habe jetzt zwei andere Bänke drin und nu is gut.

Gruß
Artur

Hallo Frank

Man liest von rund 10 bis 15 PS Leistungszuwachs beim 993 mit einem grösseren LLK. Ich denke jedoch, dass dieser Leistungszuwachs kaum spürbar ist. Irrtum vorbehalten bietet FVD ein Rückgaberecht an. Du könntest den LLK also ausprobieren. Es gibt Stimmen, die sagen, dass die Leistungssteigerung mittels modifiziertem Steuergerät auf 430PS nicht allzu sehr spürbar sei. Ein grösserer LLK wird deshalb wohl vorwiegend bei einem Volltuning Sinn machen, wo man alle Möglichkeiten der Leistungssteigerung nutzen will.
Gruss, turbo