Targa 1977 - kaufen?

[Froonck]

Hallo 911er-Freunde,

ich bin absoluter Neuling und habe mich nun endlich entschlossen, mir mal ein anständiges Auto zuzulegen :-). War schon des öfteren drauf und dran, jetzt wird's aber konkret.

Daraufhin habe ich mich also mal umgeguckt und auch (blöderweise?) schon einen gefunden, den ich doch schon sehr, sehr gut finde :-)). Was wahrscheinlich für den Kauf nicht förderlich ist. Farbe gelbgrün, innen rot. Ok, das ist echt speziell. Wem jetzt übel ist der braucht ja nicht weiterlesen

Habe mich hier und im Internet auch mal ein wenig (!) eingelesen, aber dennoch sind ein paar Fragen, bei denen die vielen Experten hier sicherlich das ein oder andere zu sagen könnten.

Erstmal zu den Infos die ich telefonsich vom jetzigen Besitzer habe:

- Targa von 1977 aus D (also verzinkt; oder ist das nur teilverzinkt?)
- 145 Tsd. gelaufen
- dritter Besitzer
- alles original
- es existiert ein Gutachten mit der Schätzung 2 (meine er hätte sogar plus gesagt)
- der Motor wurde generalüberholt inkl. hydr. Kettenspanner
- das Dach wurde neu bezogen
- es ist kein Scheckheft vorhanden (findet der Vorbesitzer nicht mehr)

Der Schätzwert lag wohl mal bei ca. 32 Tsd., wohl vor den Motorüberholung.
Ich habe bisher nur wenige Bilder und den Wagen auch noch nicht in echt gesehen, da 400km (Stuttgart) weg.

Der Preis liegt bei 36 Tsd.! Das ist zwar gut über meinem Budget, aber wie hier so oft geschrieben steht kann man ja unter Umständen bei billigeren viel reinstecken.
Nun mal allgemein gefragt:

- Ist der Preis, alles am Wagen in Ordnung vorausgesetzt, definitiv zu viel?
- Was kann man tuen, um sich da noch ein wenig abzusichern (ich kenne leider keinen Experten den ich mitnehmen kann)?
- Sollte man in der Werkstatt, wo er überholt wurde, nachfragen (wenn's eine gute Werkstatt war, wird das wohl in Ordnung sein)?
- Oder einen Termin in einer Werkstatt für einen Check machen? Frage ist wahrscheinlich, ob man "mal eben" einen Termin bekommt.

Vielen Dank für eure Tipps schon mal im voraus.


Gruß aus Aachen eines "gebährenden" 911-Besitzers

Frank

P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)

[Einstieg]

Habe mich hier und im Internet auch mal ein wenig (!) eingelesen, aber dennoch sind ein paar Fragen, bei denen die vielen Experten hier sicherlich das ein oder andere zu sagen könnten.
Erstmal zu den Infos die ich telefonsich vom jetzigen Besitzer habe:
- Targa von 1977 aus D (also verzinkt; oder ist das nur teilverzinkt?)
- 145 Tsd. gelaufen
- dritter Besitzer
- alles original
- es existiert ein Gutachten mit der Schätzung 2 (meine er hätte sogar plus gesagt)
- der Motor wurde generalüberholt inkl. hydr. Kettenspanner
- das Dach wurde neu bezogen
- es ist kein Scheckheft vorhanden (findet der Vorbesitzer nicht mehr)
Der Schätzwert lag wohl mal bei ca. 32 Tsd., wohl vor den Motorüberholung.
Ich habe bisher nur wenige Bilder und den Wagen auch noch nicht in echt gesehen, da 400km (Stuttgart) weg.

Der Preis liegt bei 36 Tsd.! Das ist zwar gut über meinem Budget, aber wie hier so oft geschrieben steht kann man ja unter Umständen bei billigeren viel reinstecken.
Nun mal allgemein gefragt:
- Ist der Preis, alles am Wagen in Ordnung vorausgesetzt, definitiv zu viel?
- Was kann man tuen, um sich da noch ein wenig abzusichern (ich kenne leider keinen Experten den ich mitnehmen kann)?
- Sollte man in der Werkstatt, wo er überholt wurde, nachfragen (wenn's eine gute Werkstatt war, wird das wohl in Ordnung sein)?
- Oder einen Termin in einer Werkstatt für einen Check machen? Frage ist wahrscheinlich, ob man "mal eben" einen Termin bekommt.
Vielen Dank für eure Tipps schon mal im voraus.
Gruß aus Aachen eines "gebährenden" 911-Besitzers
Frank
P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)[/quote]

Hallo Frank,
hört sich alles gut an, was der Besitzer erzählt.
Trotzdem, nur was Du selbst oder ein anderer sieht und prüfen kann, ist Fakt.

Deshalb ist ein 111 Punkte Check in der Werkstatt Deiner Wahl eine gute Alternative, das kann ein PZ aber auch ein guter Porsche Schrauber sein.
Bei einem Preis von 36 K sollte ziemlich alles passen.

Luftgekühlte Grüße
Bernd

PS
der 77 er ist teilverzinkt, siehe Anhang

Zur Werkstatt z. B.
In Aachen
http://www.automobilzentrum-aachen.d...impressum.html
in Köln
http://www.911classics.de/kraftstoff...ge.html?page=3
und viele andere.

[Flojo]

Frank, nur eine livebeschau kann wirklich kaufentscheidend sein.

Zitat von Einstieg

Bei einem Preis von 36 K sollte ziemlich alles passen.

ja, sehe ich auch so, ist aber aktuell wohl eher mit gesunder skepsis zu sehen, wenn die betrachtung aus der ferne stattfindet.

nachhaltige arbeiten wie am motor, dem interieur und karrosserie sind gut und sind es auch "wert" (wenn kein pfusch), aber auch reifen, bremsen und das fahrwerk (wie dämpfer, stabigummis, traggelenke, spurstangen) sollten nachweisbar "frisch" sein und nicht im erstauslieferungszustand.

[Elfer123]

########

[Hunni]

Moin Frank,
wenn das Auto wirklich so gut ist, wie der Verkäufer sagt, ist der Preis wohl gerechtfertigt. Die Motorüberholung sollte anhand der Rechnung überprüfbar sein. Frag' da am Besten nach, ob die Stehbolzen dabei geprüft/getauscht wurden. Kein Checkheft heißt bei einem 37 Jahre alten Auto m.E. gar nichts.
Vielleicht läßt sich die Laufleistung ja über Werkstattrechnungen o.Ä, nachvollziehen.
Gutachten sind im Allgemeinen mit Vorsicht zu genießen, da ja schließlich der Eigentümer als Auftraggeber den Gutachter bezahlt. Und der Eigentümer hat natürlich ein Interesse daran, sein Fahrzeug besonders gut darstehen zu lassen. Meistens ist das Gutachten ja auch Grundlage für den vereinbarten Kasko-Wert.

Wenn Du keinen Experten kennst, solltest Du auf jeden Fall den 111 Punkte Check machen lassen.

Vielleicht noch ein Wort zu der (angebrachten) Skepsis von marcaurell (Ein 'verlorenes' Checkheft würde mich auch alarmieren).
Wenn Du allerding die Karte mit der Eidesstattlichen Versicherung usw. bei mir ziehen würdest, könntest Du Dir den Weg allerdings sparen. Ich würde jemandem, der mir (Privatverkäufer) so kommt, jedenfalls kein Auto verkaufen.

Gruß
Wolfgang

[Elfer123]

#######

[Flojo]

ich habe auch kein Scheckheft... aber (fast) alle Unterlagen ab Kauf... finde ich viel cooler über die Belege, das "Leben" des Wagens nachzulesen, als Stempel zu betrachten

[Hunni]

moin marcaurel,
zunächst vorab: ich habe nicht vor, mein Auto zu verkaufen.
Ich gehe auch mit Dir konform, dass die Behauptung, das Checkheft nicht mehr finden zu können, ziemlich merkwürdig rüberkommt.

Aber mit jemandem, der von mir vor einem Kauf (ganz gleich um was es dabei geht) Eidesstattliche Versicherungen über etwas verlangt, über das ich selbst keinen (sicheren) Nachweis habe, und auch gleich noch Konsequenzen androht, würde ich garantiert kein Geschäft machen.

Im Fall des zum Verkauf stehenden Targa sollte Frank eben jemanden prüfen lassen, ob die angegebene Laufleistung plausibel ist.

Nebenbei: wieso wäre ein Fahrzeug mit einem nachweisbar vor kurzem generalüberholten Motor und guter Technik auf Grund einer nicht nachweisbaren Laufleistung ein paar Tausender weniger wert?

Gruß
Wolfgang

[Stefan917/10]

Man muss nicht alles verstehen.

Z.B. Garantien bei 30 Jahre alten Autos. Da fällt mir echt nichts mehr ein....und der Gesetzgeber hätte diesen Unfug bei alten gebrauchten Autos erst garnicht einführen sollen. Da wird eine vermeintliche Sicherheit verkauft die wirklich niemand auf der ganzen Welt mit gutem Gewissen verkaufen/vermitteln kann.

Wer mit den Risiken eines Autos, das älter als 10 Jahre ist, nicht zurecht kommt sollte die Finger davon lassen. Dann regelt sich er Markt von selbst.

Nicht falsch verstehen : Keiner soll betrogen oder vorsätzlich belogen werden. Es ist faktisch aber in 99% aller Fälle nicht möglich alle Infos über ein Auto zu haben oder sie korrekt weitergeben zu können. Je älter und je mehr Halter das Fahrzeug hat desto schwieriger ist es. Zum Teil einfach unmöglich. Ich würde mich als Verkäufer nicht auf Aussagen wie "unfallfrei" "originale Laufleistung" festlegen lassen. Das kann ich nur für die Zeit garantieren in der ich das Auto hatte. Manche Autos fallen schon bei der Auslieferung vom LKW..... .

Bei einem alten Elfer kauft man den "Ist-Zustand". Sollte er passen muss man persönlich wissen was einem dieser Zustand wert ist. Dem einen wird es 5 oder 10 Mille mehr, dem anderen weniger Wert sein. Dafür gibt es keine Schwacke-Liste wie bei neueren Gebrauchten. Das muss jeder ganz individuell für sich beurteilen.

Nur mal so zum drüber nachdenken:

Einen Neuwagen oder jungen Gebrauchten kann man manchmal schon nicht auf 5-10% genau einschätzen. Das sind fast "perfekte" Güter/Waren um einen "fairen" Preis zu bestimmen. Wie soll man das bei einem Youngtimer dann funktionieren ?

[Elfer123]

#####

[Flojo]

easy, nicht verrennen, alles haarspalterei und führt nur zu überhöhtem blutdruck, verliert den kaufspaß, das beutemachen nicht.

wer nen solch alten wagen mit vertragswirren will, soll zu kienle, classicgarage oder so gehen. da gibts dann nen vertrag und der händler diktiert einem, was da drin steht. punkt.

ich für meinen teil, sehe brief gegen geld für meist ausreichend.
der "vertrag" ist nur die doku des besitzüberganges gegenüber der zuslassungsstelle und der versicherung.

hey... und manchmal "freut" man sich auch, wenn was kaputt geht... dann gibts wieder was zu schrauben...

[Hunni]

moin marcaurel,
jetzt bin ich (fast) komplett bei Dir.
Wenn jemand behauptet: garantiert nur 140.000 und garantierter Zustand 2+, muss er dafür auch gerade stehen!
(nur davon habe ich in dem Post von Frank nichts gelesen)

Es lief vor ca. 1/2 Jahr übrigens auch eine Meldung durch die Medien, dass schon das Vorzeigen eines Gutachtens mit einem bestimmten Zustand dazu führen kann, dass diese Zustandsbeschreibung als zugesicherte Eigenschaft gilt!
Was das für den Verkäufer bedeuten kann, kann sich jeder leicht selbst ausmalen: der Käufer lässt nach kurzer Zeit ein Gutachten mit einer schlechteren Zustandsbewertung erstellen und klagt anschliessend auf Rückgabe oder Wandlung.....
Wenn ich die Meldung finde, stelle ich einen genaueren Hinweis darauf hier ein.
Gruß
Wolfgang

[Flojo]

nun, dann dürften sich aber eher die gutachten-ausstellenden parteien streiten, nicht so aber die handelspartner, sofern der vertrag gem. EU-recht zwischen privatleuten ausdrücklich garantie, gewährleistung, wandlung und rückgabe ausschließt.

aber auch hier wieder... man mache sich nicht ins hemd.

[b.caliente]

Zitat von Stefan917/10

Man muss nicht alles verstehen.

Z.B. Garantien bei 30 Jahre alten Autos. Da fällt mir echt nichts mehr ein....und der Gesetzgeber hätte diesen Unfug bei alten gebrauchten Autos erst garnicht einführen sollen. Da wird eine vermeintliche Sicherheit verkauft die wirklich niemand auf der ganzen Welt mit gutem Gewissen verkaufen/vermitteln kann.

Wer mit den Risiken eines Autos, das älter als 10 Jahre ist, nicht zurecht kommt sollte die Finger davon lassen. Dann regelt sich er Markt von selbst.

Nicht falsch verstehen : Keiner soll betrogen oder vorsätzlich belogen werden. Es ist faktisch aber in 99% aller Fälle nicht möglich alle Infos über ein Auto zu haben oder sie korrekt weitergeben zu können. Je älter und je mehr Halter das Fahrzeug hat desto schwieriger ist es. Zum Teil einfach unmöglich. Ich würde mich als Verkäufer nicht auf Aussagen wie "unfallfrei" "originale Laufleistung" festlegen lassen. Das kann ich nur für die Zeit garantieren in der ich das Auto hatte. Manche Autos fallen schon bei der Auslieferung vom LKW..... .

Bei einem alten Elfer kauft man den "Ist-Zustand". Sollte er passen muss man persönlich wissen was einem dieser Zustand wert ist. Dem einen wird es 5 oder 10 Mille mehr, dem anderen weniger Wert sein. Dafür gibt es keine Schwacke-Liste wie bei neueren Gebrauchten. Das muss jeder ganz individuell für sich beurteilen.

Nur mal so zum drüber nachdenken:

Einen Neuwagen oder jungen Gebrauchten kann man manchmal schon nicht auf 5-10% genau einschätzen. Das sind fast "perfekte" Güter/Waren um einen "fairen" Preis zu bestimmen. Wie soll man das bei einem Youngtimer dann funktionieren ?

Da bin ich durchaus deiner Meinung.
Aber ich bin auch überzeugt, dass Händler die speziell mit RE-importierten
Elfern handeln, 100% wissen was Sie da auf dem Hof stehen haben.
Für Aussagen wie "absolut rostfrei, unfallfreiheit versteht sich von selbst
Motor komplett überholt etc. pp. müssen Sie dann auch gerade stehen,
egal ob der Wagen 5 oder 50 Jahre alt ist.


Grüße
Andreas

[Stefan911F]

Zitat von Froonck

P.S.: Wenn jemand eine gute Werkstatt in der Nähe Aachen/Köln empfehlen kann: Her damit :-)

Hallo Frank,

meiner wird bei Porsche Kremer in Köln gewartet. Bin bis dato sehr zufrieden !

Gruß
Stefan