shit happens

[ndaustue]

Zitat von sixtwin

Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
..... Ein Techniker erzählte mir das ein Kunde zwei Jahre !!! mit zwei gerissenen Stehbolzen gefahren ist, die Nachfolgende Motorüberholung ergab aber auch keine aussergewöhnlichen Befunde die nicht auch bei anderen Motoren vorhanden waren....

Moin,

diese Aussage kann ich aus Diskussionen mit ein paar alten Schraubern nachvollziehen: Wann bemerkt man gerissene Stehbolzen? Wenn die Kiste sifft oder eben beim regulaeren 20.000er Service, beim Ventile nachstellen.
Ich bin sicher, dass viele viele 911er und 964er lange mit gerissenen Stehbolzen unterwegs waren und nichts bemerkt haben. Der Schock kam dann in Form eines Anrufs der Werkstatt, die den 20.000er durchfuehren sollte.
Dann wurde es teuer.

ND
dererstvoreinpaarTagenmitErleichterungerfuhr,dasss ein160tkmMotorkeinegerissenenStehbolzenhat

[Käptn Haddock]

Zitat von ndaustue

Moin,

ND
dererstvoreinpaarTagenmitErleichterungerfuhr,dasss ein160tkmMotorkeinegerissenenStehbolzenhat

Ich denke 160tkmMotor ist kein Kriterium. Die gerissenen Stehbolzen sind nämlich Standschäden, bedingt durch Korrosion. Bei unseren älteren Dingern macht man ja schon dann und wann visuelle Inspektion auf der heimischen Hebebühne (Ein Playmobilmann, wer darunter aufrecht stehen kann), ölige Stellen sind immer ein Hinweis näher hinzugucken..

Gruß - Christoph

[ndaustue]

Zitat von Käptn Haddock

Ich denke 160tkmMotor ist kein Kriterium. Die gerissenen Stehbolzen sind nämlich Standschäden, bedingt durch Korrosion. Bei unseren älteren Dingern macht man ja schon dann und wann visuelle Inspektion auf der heimischen Hebebühne (Ein Playmobilmann, wer darunter aufrecht stehen kann), ölige Stellen sind immer ein Hinweis näher hinzugucken..

Gruß - Christoph

Moin,

echt? Mir war nicht bewusst, dass die Stehbolzen korrodieren koennen; sie sind ja in recht oeliger Umgebung und die meisten haben kaum Kontakt zu Wasser oder sonstigen korrodierenden Fluessigkeiten. Allerdings kann das Standproblem in der Tat so sein; ich hoerte neulich von nem 90er 964, Sammlerwagen, gerade mal 85 tkm, mit gebrochenem Stehbolzen. Der Rost frisst sich an bestimmten Bolzen wohl einfach ins Material und dann bricht das Ding. Anzugsmoment ist ja nur 33 nM (??) das kann also kaum ein alleiniger Grund fuer nen Bruch sein.

An meinen Kaefern gab es hier nie Probleme, lediglich die aussen liegenden Stehbolzen waren in der Tat am Gewinde oft vergammelt und drehten sich dann samt Mutter aus dem Gehaeuse.

--> Neuer Thread: Wer hatte wann welche gebrochenen Stehbolzen? MJ, km?

ND

[CaliCarScout]

Zitat von ndaustue

Der Rost frisst sich an bestimmten Bolzen wohl einfach ins Material und dann bricht das Ding. Anzugsmoment ist ja nur 33 nM (??) das kann also kaum ein alleiniger Grund fuer nen Bruch sein.

Hi all,

der grund fuer das relativ geringe anzugsmoment ist: HITZE. Dein motorblock und zylinderkopf dehnen sich unter hitze aus und verursachen eine hohe materialspannung im bolzen. Gut geschulte Porsche mechaniker wissen, dass das ueber-anziehen von diesen bolzen zum bruch fuehrt.

Motoroel verwandelt sich zu saeure. Was viele nicht wissen, ist, dass sich 'normales' motorenoel ueber zeit zur 'saeure' verwandelt, wenn es bestimmen umwelteinfluessen ausgesetzt wird.

Nochmal zum thema stehbolzen:
Natuerlich kannst mit gebrochenen stehbolzen 'fahren'. Du musst dir halt im klaren sein, dass die verbleibenden bolzen die arbeit uebernehmen und damit mehr materialspannung ausgesetzt sind. Wenn sie halten, great!
Sollte aber ein zweiter bolzen beschliessen, in den ruhestand zu gehen (reissen), dann sieht die geschichte schon anders aus.

Ich persoenlich wuerde keinen spass am fahren haben, wenn ich bei jeder beschleunigung weiss, dass in meiner maschine 'eine schraube locker ist'. But that's just me

Hier vielleicht eine ueberlegung: Bist du und ein, zwei freunde mechanisch begabt? Vielleicht eine werkstatt aus dem forum hier?
Motor raus, gebrochenen stehbolzen raus, neuen rein, motor rein - fertig! In vielen faellen brauchst du gar nicht den zylinderkopf komplett abnehmen.
Mit freunden kostet dich das ein wochenende, mit einer werkstatt vielleicht 1000euro?
Mir waere es wert, meine sommerfahrlaune nicht verderben zu lassen. Die grosse revision kannst du dann im herbst oder spaeter machen lassen.

Wie gesagt, vielleicht melden sich ein paar foren-werkstaetten bei dir

Cheerio
William

[sixtwin]

Zitat von CaliCarScout

Hi all,

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Ich persoenlich wuerde keinen spass am fahren haben, wenn ich bei jeder beschleunigung weiss, dass in meiner maschine 'eine schraube locker ist'. But that's just me

Hier vielleicht eine ueberlegung: Bist du und ein, zwei freunde mechanisch begabt? Vielleicht eine werkstatt aus dem forum hier?
Motor raus, gebrochenen stehbolzen raus, neuen rein, motor rein - fertig! In vielen faellen brauchst du gar nicht den zylinderkopf komplett abnehmen.
Mit freunden kostet dich das ein wochenende, mit einer werkstatt vielleicht 1000euro?
Mir waere es wert, meine sommerfahrlaune nicht verderben zu lassen. Die grosse revision kannst du dann im herbst oder spaeter machen lassen.

Wie gesagt, vielleicht melden sich ein paar foren-werkstaetten bei dir

Cheerio
William

@William,
natürlich wäre es mir lieber das in den nächsten Wochen machen zu können.
Persönlich traue ich mir diese Arbeit definitiv nicht zu. Wenn ich jemand mit Erfahrung wüßte der es, auch mit meiner Hilfe, machen könnte.....gerne.
Den 1000er + Material würde ich gerne investieren. Also.....vielleicht hat ja jemand schon diese Arbeit erfolgreich durchgezogen .
Gruß
Stefan

[sixtwin]

Wie versprochen ein update.
Der Motor ist jetzt bis auf das Gehäuse zerlegt. Bisherige Befunde:
Stehbolzen des 1 Zylinder Auslass abgerissen, auf der gegenüberliegenden Zylinderbank ebenfalls ein Stehbolzen am Auslass abgerissen. Aller Unkenrufe zum Trotz, ist am Zylinderkopf kein Materialabtrag durch ablasen zu erkennen. Alle Dichtflächen sind i.O. Laufbild der Kolben und Zylinder ist sehr gut, keine gravierenden Verschleißerscheinungen optisch zu erkennen. Die Ringe werde ich nach Rücksprache mit dem Mechaniker nicht erneuern. Jetzt werden alle Stehbolzen, sowie diverse Ölleitungen neu eingebaut. Die Kupplung ist übrigens noch 1.a., wahrscheinlich wurde diese schon mal erneuert.
Als nächstes werde ich Lüfterrad, Luftleitbleche, sowie andere Motorteile Glas/-oder Keramikperlstrahlen, neu lackieren und danach dem Monteur übergeben.
Diverse Teile sollten noch überholt werden, so z.B. die ausgeschlagenen Buchsen des Gasgestänges. Fotos zum zerlegten Motor werde ich noch einstellen.

[Elferfreund]

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Aus welchem Grund willst Du nicht die Kolbenringe erneuern? Die Mittelnahtdichtung vom Gehäuse bleibt auch drin?

Gruß
Achim

[sixtwin]

Wie versprochen hier die ersten Bilder der Motorrevision. Hier sieht man deutlich den gerissenen Stehbolzen:

[sixtwin]

jetzt der aktuelle Zustand :-)

[Stefan.F.]

Hallo William, hallo Gemeinde,

ich muss einen alten Treat noch mal hervorholen. Ich habe bei meiner Bastelbude die Ventildeckel runtergenommen und siehe da, beim 3,2 reißen auch die Stehbolzen.
Du schreibst, dass man ggf. die Zylinderköpfe nicht runternehmen muss.
Gibt es da irgend eine Standardlösung?
Der Bolzen ist bei mir unter dem oberen Gewinde gerissen, der lange Schaft ist also noch im Motor. Ich habe schon überlegt mit einem Bolzenschweißgerät eine Schraube aufzuschweißen damit ich den Stehbolzen herausdrehen kann.
Sitzen die Stehbolzen fest im Motorgehäuse, sind sie eingeklebt?
Schraube aufbohren und Linksdrall funktioniert nach meiner Erfahrung eigentlich so gut wie nie.
Bin für jeden guten Tipp dankbar.

Gruß

Stefan

[CaliCarScout]

Hi Stefan,

normalerweise sollten sich die bolzen mit einer grip-zange herausdrehen lassen. Wie du nun im einzelnen vorgehen solltest, laesst sich uebers internet nur sehr schwer sagen. Dazu muesste ich den block sehen.
Ist der motor schon mal hier in der US zerlegt worden, dann kann es schon sein, dass die bolzen mit locktite verschraubt wurden. Locktite ist hier ein allerweltsmittel, da viele den begriff anzugsdrehmoment nicht verstehen. Spielt keine rolle in welcher sprache.

Also am besten das ding mit fachlichen augen begutachten lassen und dann den angriffsplan ausarbeiten.

William

[ziu]

Zitat von CaliCarScout

Hi all,


Motoroel verwandelt sich zu saeure. Was viele nicht wissen, ist, dass sich 'normales' motorenoel ueber zeit zur 'saeure' verwandelt, wenn es bestimmen umwelteinfluessen ausgesetzt wird.



Cheerio
William

Jetzt lass´mal die Kirche im Dorf William. Das aus dem Verbrennungsprozess zurück bleibende Kondenswasser bindet die aus dem Kraftstoff resultierenden Schwefeloxydanteile und bildet damit schweflige Säure. Das Öl bleibt Öl, wenn es auch durch die korrosiv wirkende Säure (bei langen Wechselintervallen in kleiner Menge messbar) etwas agressiver wird.

[CaliCarScout]

Zitat von ziu

Jetzt lass´mal die Kirche im Dorf William. Das aus dem Verbrennungsprozess zurück bleibende Kondenswasser bindet die aus dem Kraftstoff resultierenden Schwefeloxydanteile und bildet damit schweflige Säure. Das Öl bleibt Öl, wenn es auch durch die korrosiv wirkende Säure (bei langen Wechselintervallen in kleiner Menge messbar) etwas agressiver wird.

hi Guenter, hi all

ich denke, wir sprechen hier von 2 verschiedenen dingen: Oel im motor, oel aussem am motor ...

Der begriff 'saeure' klingt immer sehr dramatisch, ist aber ein 'wert' der (zumindest mir) durch die PH skala vorgeben wird.

Ich will mich mal auf 'aussen' und stehbolzen konzentieren:
Verschmutzte motoren werden durch oelverschmutzung 'angefressen', verschiedene komponenten schnell, verschiedene legierungen und beschichtungen mehr, andere materialien ueberhaupt nicht oder nur sehr wenig ...

Die stehbolzen reissen sicherlich nicht allein durch oelverschmutzung, foerdert den korrosionsprozess aber gewaltig. Der motorblock dehnt sich durch die hitzeentwicklung um ~1cm (oder mehr). damit wird klar, welchen thermischen gewalten diese bolzen ausgesetzt sind. Natuerlich werden diese bolzen nicht um 1cm gedehnt, aber anteilig.
Die oelverschmutzung auf diesen bolzen wird auch erhitzt und das oel unterliegt einem chemischen prozess. Das oel auf diesen schrauben wird auch nicht gewechselt (es sei den du waeschst den block gruendlich mit loesungsmitteln). Damit 'arbeitet' es an den bolzen fuer 10 oder mehr jahre ...

Nun, die verschmutzung und ihre (vielleicht auch kleine) chemische aggressivitaet, die hitze, die ausdehnung, das alles zusammen bildet stress im und am material - sollte der bolzen/stehschraube dann auch noch ein zu kleines bisschen zu fest angezogen sein - er/sie reisst ...

alright?

Cheerio
William

[Käptn Haddock]

Zitat von CaliCarScout

hi Guenter, hi all

Die stehbolzen reissen sicherlich nicht allein durch oelverschmutzung, foerdert den korrosionsprozess aber gewaltig. Der motorblock dehnt sich durch die hitzeentwicklung um ~1cm (oder mehr). damit wird klar, welchen thermischen gewalten diese bolzen ausgesetzt sind. Natuerlich werden diese bolzen nicht um 1cm gedehnt, aber anteilig.

Na, nun bleib mal auf dem Teppich: Alu hat einen Wärmeausdehnungskoeff von ~ 23 x 10-6 pro °C. Wie heiß wird so ein Motor? 100°C? Ausdehnungskoeff wäre dann 0,0025, also 2,5 mm auf den Meter, oder ca 0,25mm für die Zylinder. Da die Zylinderschrauben auch heiß werden, und sich auch dehnen, ist das ganze nicht so dramatisch. Der Ausdehnungskoeff von Austeniten liegt ähnlich wie Alu, von Stahl liegt er bei der Hälfte. Ich kann mir denken dass Porsche sich vielleicht Gedanken gemacht hat und geeignete Legierungen verwendet / verbaut hat, die ein harmonisches Ausdehnungsverhalten aufweisen (Stichwort Dilavar).

Ich habe/hatte auch schon andere Oldtimer. Im allgemeinen gilt: Da, wo der Motor Öl hingeschmissen hat, sehen die Stehbleche/ Innenkotflügel, Befestigungsschrauben usw. unter dem Dreck aus wie neu.

Gruß - Christoph