Zurück auf mineralisches Öl?

[Flash]

Hallo,

ich möchte meinen 72er 911S eventuell wieder mit mineralischem Öl fahren, darauf ist der Motor ja eigentlich ausgelegt. Seit mindestens 10 Jahren wurde der Wagen mit vollsynthetischem Öl bewegt und hatte teilweise deutliche Undichtigkeiten die aber behoben wurden und IMHO nicht unbedingt am Öl gelegen haben müssen (z.B. waren die alten Zylinderkopfdeckel aus Mg total verzogen). Momentan fahre ich noch ein synthetisches 10W-60 und der Motor verliert gelegentlich mal ein Tröpfchen, aber wirklich nicht viel. Jetzt möchte ich eventuell auf ein mineralisches 15W-50 umsteigen. Können dabei ähnliche Probleme wie beim Wechsel von mineralischem auf synthetisches Öl auftreten oder ist das in dieser Richtung unkritisch?

Grüße,
Jens

Hi Flash,
in dieser Richtung dürfte das völlig unkritisch sein, weil ein mineralisches da ja weniger Additive hat...
ich hätt da gar keine Probleme...

Grüße
Winnie

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Waffel Winnie:
<STRONG>
...weil ein mineralisches da ja weniger Additive hat...
</STRONG>[/quote]
Also "mineralische" Oele (Solventneutraloele) haben nicht unbedingt weniger Additive. Viele Solventneutraloele haben sogar einen sehr hohen Anteil von VI-Verbesserern, um die Spreizung hinzubekommen. Bei "synthetischen" Oelen (HC, PAO, Ester) braucht man das nicht, weil man den Effekt durch geeignete Grundoele erreicht.
Wie sich das auf alte Motoren auswirkt, kannst du aber sicher aus Erfahrung besser beurteilen.

Gruss
Uwe

hmmm? Also ich bin jetzt nicht der Ölprofi, aber ein 15W50 sollte schon ein gutes Stück weniger Additive haben wie ein 10W60?? Aber stimmt vielleicht, ich kenn nur 15W40 und 20W50-Öle, die sich problemlos in alte Elfer kippen lassen...

Grüße
Winnie

[umn]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Waffel Winnie:
<STRONG>
...
aber ein 15W50 sollte schon ein gutes Stück weniger Additive haben wie ein 10W60??
...
</STRONG>[/quote]
Nee, das kann man so pauschal wirklich nicht sagen.

Gruss
Uwe

[Flash]

Uwe, ich glaube mich zu erinnern, dass Du mal geschrieben hast, dass teilsynthetische Öle für die alten Dichtungsmaterialien weniger kritisch sind als vollsynthetische. Stimmt das, und wenn ja, woran lag das nochmal? Ich finde den alten Thread gerade nicht.

Winnie, welches 20W-50 meinst Du denn? Das mit dem 15W-50 war nur ein erster Ansatz, ein 20W-50 sollte es eigentlich auch tun, ich fahr ja sowieso nicht im Winter.

Danke und Grüße,
Jens

Hi Flash,
das 20W50 hat mein Kumpel mal als 20-Liter-Kanister bei nem LKW-Ersatzteil-Handel gekauft. Marke? hmmm keine Ahnung. War auf jeden Fall saubillig
Und das sabbern hat auch aufgehört...

Hmmm, das Thema interessiert mich auch.
Ich dachte immer als Faustwert, daß in mineralischen Ölen ca. 5% Additive sind und in synthetischen bis zu 25% sind?


grüße
Winnie

[umn]

Also, zunaechst einmal muss ich vorausschicken, dass diese Fragen eingentlich ein Schmierstoffingenieur beantworten muesste. Sollte hier einer mitlesen, lasse ich mich gern korrigieren.

Die wesentlichen Fragen scheinen zu sein:
1) Haben mineralische Oele weniger Additive als synthetische?
2) Hat ein 15W-50 weniger Additive als ein 10W-60?
3) Warum sind synthetische (oder teilsynthetische) Oele kritisch fuer Dichtungen?

Ad 1): Kann man so nicht sagen. Das gute alte Shell Rotella hat gut ueber 20(vol)% Additive, Mobil 0W-40 hat ungefaehr 12%. Die ganz alten mineralischen Einbereichsoele aus den 60er Jahren hatten so 5% .
Grundsaetzlich sind Additivpakete recht teuer. Wenn ich nun ein billiges mineralisches Grundoel habe, dann macht sich der Zusatzpreis des Additivpakets ziemlich bemerkbar, und ich gehe eher sparsam damit um. Bei einem teuren synthetischen Grundoel (z.B. PAO) ist der Preisunterschied zwischen Grundoel und Additivpaket nicht so hoch, deswegen kann man da eher grosszuegig sein.
Andererseits brauchen synthetische Oele aber nicht so viele Additive, weil das synthtische Grundoel schon eher den Anforderungen entspricht als das mineralische. Das betrifft hauptsaechlich die Viskositaetsindex(VI)-Verbesserer. Mineralische Oele haben die Eigenschaft, bei hohen Temperaturen duenner zu werde, weswegen man ihnen VI-Verbesserer (Polyolefine, Polyisobutene, Polymere, Polyacrylate) zusetzt. Das sind diese “Knaeuel”, die sich bei steigender Temperatur “entknaeulen” und das Oel dicker machen. Bei synthetischen Oelen braucht man die nicht, weil man einfach eine Grundoel herstellt, dass bei steigender Temperatur nicht so viel duenner wird. Also kann man sich dieses Additiv sparen. Andere Additive braucht man natuerlich nach wie vor.
Ausserdem ist die Frage, was eigentlich als Additiv zu sehen ist. Mobil 1 zum Beispiel besteht aus einem Polyalphaolefin (PAO) Grundoel. PAO hat sehr viele gute Eigenschaften, aber auch zwei negative, naemlich erstens kann man keine Additive drin loesen und zweitens trocknet es Dichtungen aus. Also setzt man ein Ester-basiertes Oel zu. Das hat den Vorteil, dass es die Dichtungen aufquellen leasst (also dem austrocknenden Effekt des PAOs entgegenwirkt) und ausserdem loesen sich die Additive im Ester und der Ester wiederum im PAO, also kann man die Additive im PAO loesen. Von der Funktion ist der Ester also eher ein Additiv, aber vom Aufbau ist es halt ein Gruppe V-Oel, also ein Grundoel. Zaehlt man es also zu den Additiven oder nicht?

Ad 2) 10W-60 hat eine groessere Speizung (Differenz zwischen zweiter und erster Zahl) als 15W-50. Wenn es sich aber bei beiden Oelen um synthetische Oel handelt (z.B. Castrol RS 10W-60 und Mobil 1 15W-50), dann wird diese Spreizung durch Auswahl geeigneter temperaturstabiler Grundoele erreicht. Auf den Legierungsgrad (Anteil Additive) hat das also keinen Einfluss. Wollte man diese Spreizung mit mineralischen Grundoelen hinbekommen (was aufgrund der Scherstabilitaet nicht moeglich ist) muesste man beim 10W-60 zum 10er Grundeol wesentlich mehr VI-Verbesserer hinzugeben als zu dem 15er Grundoel des 15W-50. Dann koennte in der Tat davon ausgehen, das das 10W-60 mehr Additive hat.

Ad 3) Das Problem kommt bei synthetischen Oelen von den PAOs und Estern. Wie gesagt, die PAOs trocknen Dichtungen aus und die Ester lassen sie schwellen, so dass sich das Ganze kompensiert. Das funktioniert aber manchmal bei alten Dichtungsmaterialien nicht und sie trocknen aus. Ausserdem reinigen diese Ester auch Ablagerungen in Dichtungen, und wenn diese Ablagerungen entfernt sind, kann es sein, dass die Dichtung an dieser Stelle dann leckt.
Helfen da “teilsynthetische” Oele? Nicht unbedingt, denn teilsynthetische Oele sind schlicht und ergreifend mineralische Oele, denen synthetische Oele hinzumischt wurden. Wenn diese zugemischten Oele PAOs/Ester sind, hat man das gleiche Problem.
Eine andere Geschichte sind sog. Hydrocrack-Oele (Gruppe II und III), die manchmal als “HC-Synthese” verkauft werden. Die Vielzahl der hoeherwertigen Castrol Oel (aber nicht RS) sind HC-Oele. Diese haben, soweit mir bekannt, keine Dichtungsproblematik, weder durch austrocknende noch reinigende/loesende Wirkung.

Gruss
Uwe

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Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Ich versuche nochmal, die für alte Motoren wichtigen Punkte zusammenzufassen:
- Problematisch für Dichtungen sind die in vollsynthetischen und teilsynthetischen Ölen enthaltenen PAO Grundöle, denn sie trocknen die Dichtungen aus. Man versucht zwar, dem mit Ester-basierten Ölen entgegenzuwirken, aber bei alten Dichtungen klappt das nicht immer.
- Mineralische und HC-Synthese Öle haben dieses Problem nicht. Sie benötigen auf Grund des schlechteren Grundöls jedoch tendenziell mehr Additive als synthetische Öle.
- Je größer die Spreizung zwischen unterem und oberem Viskositätswert, desto mehr Additive müssen (bei gleichem Grundöl) zugefügt werden.

Die die für mich noch offene Frage ist, ob die Additive selbst auch schädlich für alte Dichtungen sein können. Das von mir ins Auge gefasste mineralische 15W-50 (Addinol) müsste ja sehr viele Additive enthalten, vielleicht sogar mehr als das momentan verwendete vollsynthetische 10W-60 (Shell). Kann ich damit eventuell sogar etwas verschlimmbessern??

Gibt es eigentlich auch HC-Synthese-Öle in xxW-50? Ich habe bisher nur 5W-40 oder 10W-40 gesehen.

Grüße,
Jens

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OK, nochmal kurz dazu:

- Problematisch für Dichtungen sind die in vollsynthetischen und teilsynthetischen Ölen enthaltenen PAO Grundöle, denn sie trocknen die Dichtungen aus.

Sowie die Ester, welche eine reinigende Wirkung haben und moeglicherweise Ablagerungen entfernen, die vorher dichtende Wirkung hatten.

- Mineralische und HC-Synthese Öle haben dieses Problem nicht. Sie benötigen auf Grund des schlechteren Grundöls jedoch tendenziell mehr Additive als synthetische Öle.
Sagen wir "temperaturempfindlicher" anstatt "schlechter".

- Je größer die Spreizung zwischen unterem und oberem Viskositätswert, desto mehr Additive müssen (bei gleichem Grundöl) zugefügt werden.
... bei mineralischen Oelen. Bei synthetischen Oelen wird das durch die Auswahl eines geeigneten Grundoels erreicht.


Die die für mich noch offene Frage ist, ob die Additive selbst auch schädlich für alte Dichtungen sein können.

Du kannst durch die zufuegten Detergientien ("Persil fuer den Motor") wieder das gleiche Problem haben wie mit den Estern: Ablagerungen werden entfernt, die vorher gedichtet haben und dann oelt's da.

Das von mir ins Auge gefasste mineralische 15W-50 (Addinol) müsste ja sehr viele Additive enthalten, vielleicht sogar mehr als das momentan verwendete vollsynthetische 10W-60 (Shell).
Das Problem ist, dass da eine sehr hohe Spreizung erreicht wird, d.h. aufgrund des mineralischen Grundoels grosse Mengen von VI-Verbesserern hinzugefuegt wurden. Diese VI-Verbesserer (die "entknaeulten Polymere) sind sehr scherempfinglich, d.h. mit der Zeit werden sie zerschnitten und dann ist's mit der Schmierfaehigkeit bei hohen Temperaturen Essig. Da das Oel aber ACEA A3 erfuellt, hat es zumindest eine HTHS (HighTemperaturHighShear)-Viskositaet von 3.6mPa.s, scheint also OK zu sein.

Gruss
Uwe