AN-Tec Chip für die FatLady ist da

[911C1 Dieter]

Zitat Till:
Dieter Darf ich bei Route Napoleon mal wieder hinter Dir herfahren? Wegen des Klangerlebnisses!

@Till:
es wäre mir eine Ehre !
must nur Claudio verdrängen

Gruß Dieter, der im Büro schon unruhig hin und her rutscht ...

Gruß Dieter

[mag356]

Hallo Tobias,

dann versuche ich mal, Deine Fragen "abzuarbeiten":

zu 1):

Da der Motor im Schub keinerlei Leistung abgeben muss, muss er also auch keine Leistung erzeugen. D. h., dass alles was hier nun eingespritzt wird, eh nicht gebraucht wird. Das kann man nur durch eine Früverstellung der Zündung halbwegs abfangen, was aber in dem Moment, wenn Du auf´s Gast gehst, einen sehr starken Lastwechsel erzeugt.

zu 2):

Bei dektivierter Schubabschaltung habe ich ja gerade den Verbauchsvorteil, weil ich eben nicht ohne Nutzen einspritzen lasse.

zu 3):

Dass hier so sehr angefettet wird, ist eben die "Angst" der Applikateure gewesen, ansonsten das Abgassystem zu überhitzen und die Lebensdauer zu verringern. Hier liegt noch Potential, um Sprit zu sparen. Das sollte man aber mit Bedacht und mindestens mit Temperaturmesststellen vor und hinter Kat abstimmen. Am besten misst man natürlich im Kat.

Wenn Du auf Euro 4 und was noch alles kommen mag, abstimmst, fährst Du bis auf die Vollastanreicherung fast immer Lambda=1. Um hier Überhitzungen zu vermeiden, gibt es bei neueren Motorsteuerungen dann eine Katschutzfunktion, die aus dem Fahrzustand die Temperatur errechnet und ggf. dann anfettet.

@Dieter: Das Blubbern lässt sich auch mit Schubabschaltung erzeugen. Das war bei Kollegen von mir auch schon Wunsch des Kunden für die Serie.

@Till: Da hast Du richtig geraten, mit dem, was ich gerade mache.

Klar, dass im ersten Moment das Lambda mager wird. Dadurch verschlechtert sich die Verbrennung entsprechend, was eine deutlich Erhöhung der Temp. nach sich zieht. Der Lambdaregler bekommt das auch mit und fettet dann wieder zusätlich an. Wir hatten den Fall auf dem Rollenprüfstand geschleppt, dass nach einiger Zeit im Kat ein Loch zu sehen war, weil ein Kollege nicht auf die Temperaturen geachtet hat, sondern nur auf seine Arbeit. Tja, Shit happens!

Viele Grüsse
Marcus

PS: Das Bild mit der Temp.Kurve ist unterwegs.

[Seven-911]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Ein Heckspoiler hilft dem Motor atmen da er förmlich die Kühlluft rein "presst" (bei hohen Geschwindigkeiten), ein Vorteil den der Spoilerlose nicht hat.[/quote]

Also schon wieder ein Argument für den Heckspoiler (vom Abtrieb und der Bier- oder Kaffee-Theke haben wir ja schon oft gesprochen).

Saludos,
Balazs

[andreas 1,2 & 3,2]

@ marcus

wenn du willst, kannst du mir das bild schicken. ich lads dann hoch, so dass du es hier posten kannst.

grüße andreas

[911C1 Dieter]

Bilder sagen merh als tausend Worte, hab Klartext ins Bild geschrieben zur Beschreibung, wenn ich falsch liege bitte verbesser mich Marcus ?



Gruß Dieter

[Thorsten Subtil]

Dieter: Zum Druck im Motorraum: Paul Frere 911 Story Seite 237" Die Entwicklung der Aerodynamik": Heckspoiler ... Vorteil: Das Lufteinlaßgitter (Anm.:mit Spoiler) liegt in einer Staudruckzone, aus der das Motor Kühlgebläse mit gutem Wirkungsgrad Luft ansaugt, während (und jetzt kommts!) das Gitter des flachen Motorraumdeckels sich in einer UNTERDRUCKZONE befindet, aus welcher das Kühlgebläse nur VERDÜNNTE LUFT ANSAUGT. Deshalb....usw..
Das Dein Lüfterrad dreckig ist, liegt wohl daran, dass er sich die Luft holt (ansaugt).
Der Rest des Motorraums ist immer sehr sauber. Selbst wenn man schnell im Regen fährt, wird kaum was naß.
Also für mich heißt das: Ohne Spoiler Unterdruck im Motorraum (auch wenn man den Motor abschalten und nur rollen würde).
Mit Spoiler: Auf alle Fälle weniger Unterdruck- evtl. sogar ein Überdruck?
Ich habe bei mir mal nachgesehen und am unteren Rand des Einlaßgitters Dreckspuren von Wasser geshen.
Vielleicht hat Bernd ja ein paar Druckmessungen gemacht? Wenn er die Einspritzmenge danach abstimmt, müßte er ja Werte haben .

[Stefan]

Hallo Leu´te,

ich würde die zwei Sachen auch trennen.

1. Das Lüfterrad.
Das Lüfterrad sorgt für einen zwangweisen Luftdurchsatz zur Motorkühlung. Das bedeutet, daß alles was in dieser "umgepumpten" Luft an Staubteilchen o.ä. drin ist, ebenfalls das Lüfterrad passiert und damit zur bekannten Patina beiträgt.

Das sagt aber noch nichts über die Luftdruckverhältnisse im Vergleich zur ruhenden Umgebung aus.

2. Luftdruck unterhalb des Deckels (oder Spoilers).
Ist ein komplexes Zusammenspiel von Luftgeschwindigkeiten, Geometrien und Ansaugverhalten des Motors. Aerodynamik halt ;-)
Hier ist für mich vorstellbar, daß beim glatten Deckel die am Fahrzeug vorbeiströmende Luft verhältnismäßig eng an der Karosse anliegt und wenig Luft zwangweise in den Motorraum gelangt. Das würde bedeuten, daß sich der Motor seine Luft unter Zwang ansaugt - verhältnismäßig großer Unterdruck.
Stellt sich nun der das Fahrzeug umströmenden Luft ein Spoiler in den Weg, wird mit Sicherheit die anliegende Strömung abreißen und sich Wirbel um den Spoiler bilden. So könnte man sich bildlich vorstellen, daß im Vergleich zur reinen Vorbeiströmung mehr Luft in den Motorraum gedrückt wird - also weniger Unterdruck.

Daß aber tatsächlich ein Überdruck entsteht, wage ich mal aus dem Bauch raus zu bezweifeln. Selbst bei Motorrädern mit dem sog. RamAir-System (Luftfilter wird direkt über den Fahrtwind angeströmt) herrscht meines Wissens nach immer noch ein leichter Unterdruck vor dem Luftfilter (bin mir aber nicht sicher).
Aber jedes mbar weniger, daß der Motor überwinden muß, hilft weiter.

Schönes WE

Stefan

[mag356]

@Dieter: T_Down ist die Kattemp. wegen der "Verbrennungsenergie" bei der Schadstoffumwandlung (Maximum=1267°C...Oioioi!!! ). T_Up ist die Vorkattemperatur(Maximum=975°C).

Gruss Marcus

[RS38]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Thorsten Subtil:
Der Rest des Motorraums ist immer sehr sauber. Selbst wenn man schnell im Regen fährt, wird kaum was naß.
[/quote]

liegt es nicht nahe, daß ein heißer Motor(raum), der auch noch ständig gefönt wird, trocken ist? ;-))

[Bernd Andritzky]

Hallo Jungs,

jetzt muß ich doch mal ein paar (hoffentlich) klärende Worte anbringen:

Zur Schubabschaltung: Der Betriebszustand "Schub" bedeutet nichts anderes als eine Last (also in unserem Fall eine Drosselklappenstellung), die bei der jeweils anliegenden Drehzahl zu einem negativen Drehmoment führt. Sprich das im Brennraum erzeugte Drehmoment (=indiziertes Moment) ist kleiner als das drehzahlabhängige Reibmoment, womit der Motor insgesamt ein Bremsmoment erzeugt (das vom Sportfahrer nicht unbedingt gewünscht wird).
Ansonsten handelt es sich aber um einen Betriebszustand wie jeden anderen auch, die Verbrennug findet statt wie immer und man kann das Lambda auch im Schub auf beliebige Werte einstellen (z.B. 1,0). Die an anderer Stelle aufgestellte Behauptung, eine Deaktivierung der Schubabschaltung führe zwangsläufig zu einem erhöhten Schadstoffausstoß ist daher genauso verkehrt wie die Aussage, daß der Kat zwangsläufig verbrennen würde wenn man im Schub die Einspritzung nicht abschaltet. Denn dann müsste der Kat ja genauso verbrennen wenn man von der Vollast in einen Teillastpunkt knapp oberhalb der Schubgrenze (also dem Gleichgewicht aus indiziertem Moment und Reibmoment) geht, und das ist schließlich auch erlaubt.
Im übrigen ist die Vollastanfettung auch nicht dazu gedacht, den Kat so weit abzukühlen daß er danach eine Schubphase ohne Schubabschaltung "überlebt", das wäre wenig elegant denn dann würde man ja bei längeren Vollastetappen ständig unnötig fett fahren, nur um eventuell mal eine Schubphase möglich zu machen. Vielmehr zielt die Vollastanreicherung darauf ab, den Vollastbetrieb selber dauerhaft ohne Katschäden sicherzustellen.
Natürlich heizt der Kat beim Lastwechsel weniger nach, wenn er mit Frischluft (also SA=aktiv) anstatt mit Abgas (SA=deaktiviert) durchströmt wird, wenn ihm das aber schadet, dann hat man schon an anderer Stelle etwas falsch gemacht (s.o.).

Zum Heckspoiler: Die Tatsache, daß man den Aufbauzustand "mit Spoiler" oder "ohne Spoiler" für die optimale Gemischeinstellung berücksichtigen sollte ist unabhängig vom absoluten Druckniveau - entscheidend ist hier die Differenz beider Aufbauzustände, denn die PAG musste bei der Entwicklung natürlich vom "worst case" ausgehen und so bleibt dem Tuner etwas Spielraum für die Feinabstimmung auf den tatsächlich vorliegenden Fall.
Richtig ist, daß viele Fahrzeuge (vor allem Motorräder) trotz sog. RamAir keinen Überdruck im Sammler haben - die Frage ist nur wie groß der Unterdruck ohne RamAir gewesen wäre... Das Gesamtpotential ist einfach auszurechnen, es sind ca. 20mbar (also 2% mehr Luftmassenstrom) die bei 250km/h realistisch zu erzielen sind. Und wenn man dann aber eine sehr verwundene Luftführung braucht, um den RamAir-Einlass mit der Airbox zu verbinden (wie bei einigen Motorrädern der Fall) können die paar mbar schnell flöten gehen bevor sie da sind wo sie hinsollen (nämlich in den Brennraum).
Ein bespoilerter Elferhintern ist aber prinzipiell durchaus geeignet, brauchbaren Überdurck bis in den Motor zu "retten", was man sich z.B. beim 996 GT3 RS zu nutzen macht. Natürlich arbeite ich auch schon an einer druckdichten Luftführung für den 3.2l
Aber auch ohne druckdichte Luftführung bekommt der Motor mit Spoiler mehr Luft als ohne, was aber nicht nur auf der Druckdifferenz beruht - ein anderes Thema ist die Lufttemperatur, und hier macht es einen gewaltigen Unterschied, ob ich ohne Spoiler fahre und durch den Unterdruck am Gitter die Luft von den Krümmern an den Airboxeinlassbereich hochgesaugt wird, oder ob ich mit Spoiler fahre und der (wenn auch geringe) Überdruck die Frischluft vom Gitter direkt an die Airbox leitet.
Leider kann ich aus ästhetischen Gründen keinen Spoiler an mein Cabrio schrauben, aber hier arbeitet ja Jürgen "targamaniac" mit Hochdruck an einer über alle Zweifel erhabenen Lösung
Die Differenzierung "mit/ohne Klimaanlage" ist eine interessante Anregung (Danke Thorsten), ich werde die Druckdifferenzen mal rausmessen und dann entscheiden ob ich das als zusätzliches Kriterium für die EPROM-Programmierung aufnehmen werde.

Und nochmal @Thorsten: Das Delta (Luftmassenstrom) mit/ohne Spoiler liegt mir natürlich vor, ich hoffe Du verstehst aber daß mir der Leserkreis hier etwas zu groß ist um konkrete Werte zu posten....

Gruß, Bernd

[Thorsten Subtil]

Bernd:Bezogen auf Deine Meßergebnisse: Ist es also so, dass man ohne Spoiler einen Unterdruck im Motorraum hat und mit Spoiler einen leichten Überdruck?
Wieviel Mehrleistung läßt sich denn hier bei richtiger Anpassung im Vergleich zu ohne Spoiler maximal holen? Das müßte man doch ausrechnen können.

hmmm, jetzt rein theoretisch:
kann ich nicht durch einen ausreichend großen Lüfter am Lüftungsgitter mir Vorteile bezüglich Frischluft-Zufuhr oder Überdruck verschaffen?

Jetzt rein theoretisch ohne Gegenrechnung des Strombedarfs eines solchen Lüfters...

Grüße
Winnie

[911C1 Dieter]

Guten Morgen Winnie

Theoretisch ja, der Differenzdruck des Lüfters muß nur höher sein als der Differenzdruck zwischen Motorraum und Außenluft

wenn man aber die qm³ Luft kennt die durch das Gitter strömen(Kühlluft+Verbrennungsluft), weiß man auch wie groß der Lüfter sein muß ...

Gruß Dieter

[roadrunner]

Stimmt, das weiss man dann...




Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

[Tobias Kindermann]

@ Bernd

Wie liest Du die Messdaten von Markus?


@ Markus: Ich habe meine Probleme, die Lambdawerte den Temperaturen zuzuordnen: Ich nehme mal an, dass die Lambdasonde schneller reagiert als der Temperaturfühler? Muss ich den Buckel mit den hohen Kat-Temperaturen dem Lambdawert um den Wert eins herum im Schiebebetrieb zuordnen?

Gruß

Tobias