Verkauf mit fragwürdigen Absichten?

[gilles027]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von C1Stolli:
<STRONG>
Erste Einschätzung:
- Kaufvertrag ist über den Vermittler zustande gekommen
</STRONG>[/quote]

Eben, so sicher ist die Sache nicht. Ich hoffe es handelt sich um einen Rahmenschaden, ein Blechschaden wird Dir aus der Miesere nicht helfen.

Und Turbohengst, bitte erspare Dir in Zukunft den abschätzigen "Genieser schweigen und lachen sich kaputt", dieser arrogante Satz macht jede Diskussion kaputt. Auf solche Diskussionstechniken einzugehen ist mir zu blöd, da schweig ich lieber und lehn mich lachend zurück.

Wenn Du nichts dazu sagen willst, dann tu es nicht. Meines Wissens gibt es eben KEIN Rückgaberecht für Gebrauchtwagen. Das gibts nur bei Neuwagen, und wandeln kann man nur bei Betrug, so ist dass. Aber nachbessern muß der Verkäufer, vor allem wenn er Händler ist und vor allem seit dem neuen Gewährleisungsdingens.

Ich habe so etwas schon 3-4 mal erlebt, und JEDESMAL (muß nicht immer so sein) ging es zu Gunsten des Verkäufers. Und glaub mir, da waren Rüben dabei, mein lieber man.

OTon eines Richter den ich hier zitieren möchte(hat mir ein Bekannter so erzählt) 'Was, 25000 Mark für einen Porsche und der fuhr noch? Ja sind sie doch froh dass der Wagen überhaupt noch lief!'

Nix für ungut
Gruß Gilles

[Guido S]

moin zusammen,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Ich hoffe es handelt sich um einen Rahmenschaden, ein Blechschaden wird Dir aus der Miesere nicht helfen. [/quote]

das ist nicht ganz richtig. jeder schaden wo etwas ausgebeult oder erneuert wurde ist offenbarungspflichtig !
wenn der wagen als unfallfrei angeboten wurde ist das eine zugesicherte eigenschaft die er eben nicht erfüllt.
wenn der verkäufer dann noch händler ist dürfte das eigentlich kein problem sein.

aber letztendlich ist das alles theorie, recht haben und recht bekommen sind immer noch 2 paar schuhe.
schließlich bekommt man in deutschland kein recht sondern ein urteil und das muß man eben abwarten.

guido

[gilles027]

Hallo Guido,

Blechschaden ist kein Unfallschaden(nicht mal Angabepflichtig) --&gt; Wagen kann i.E. des Gutachters als unfallfrei gelten.
Tja, Recht haben und Recht bekommen, wem sagst Du dass. Da bin ich leidgeprüft.

Händler muß aber wohl nachbessern. Ohje ohje, so etwas wünscht man echt keinem.

Gruß
Gilles

[sven.buehler]

Hallo zusammen,

ich bin zwar kein Jurist, habe aber im letzten Jahr beim Kauf meines Winterautos (aus den 80ern, als es mit den G-Kats losging und einige Modelle auch auf andere Weise als bedingt schadstoffarm klassifiziert wurden) auch Lehrgeld bezahlen müssen:

Das Fahrzeug wurde mir als schadstoffarm angeboten und vorgestellt, die mündliche Frage nach dem Steuersatz wurde mit dem entsprechend niedrigen Satz beantwortet. Ich hatte eine Zeugin dabei. Dummerweise habe ich den Kaufvertrag (ohne schriftliche Fixierung der Eigenschaft "schadstoffarm") unterschrieben und erst wieder zu Hause nach Wühlen in alten auto katalogen rausgefunden, dass das Auto in der Motorisierung niemals schadstoffarm angeboten wurde.
Anmerkung: Das Fahrzeug wollte ich später abholen, da nicht mehr zugelassen (Nachlass des verstorbenen Vaters). Ich hatte eine Anzahlung von 100 EUR geleistet.

Darauf habe ich den Verkäufer, der mir auch im Vorfeld per eMail den niedrigen Steuersatz bestätigt hatte, informiert und gesagt, dass ich unter den Konditionen von der Abnahme des Fahrzeugs Abstand nehme und somit - wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen - vom Vertrag zurücktrete. Da ich seine Umstände (angebliche Absage anderer Kaufinteressenten usw.) honorieren wollte, bat ich ihn um schriftliche Bestätigung der Vertragsaufhebung und bot an, dass er die Anzahlung behalten könne. Er weigerte sich anfangs zögerlich, dann definitiv, auf mein Angebot einzugehen und bestand auf Abnahme.
Nach einigem Hin und Her rückte er damit raus, dass dass sein Vater (auf den das Fahrzeug zugelassen war) schwerbehindert war und einen ermäßigten Steuersatz bezahlen musste...

Die Sache habe ich dann meinem Anwalt übergeben. Auch er sagte, Recht haben und bekommen sind zwei Paar Schuhe, ich hätte aber potenziell die eher besseren Karten.
Nach einiger Verhandlung zwischen meinem und dem gegnerischen Anwalt wurde dann letztlich doch das Vergleichsangebot angenommen.
auf eine langwierige rechtliche Auseinandersetzung hatte ich ehrlich gesagt keine Lust, ich wollte das Thema vor Weihnachten zu Ende bringen.

Unterschied zu meinem ersten Vergleichsangebot wegen der Sturheit des VK war, dass auch noch zwei Anwaltskanzleien 'was dran verdient haben....

Ich hab' jedenfalls mal wieder was gelernt. Nie unterschreiben oder zusichern, bevor nicht alle Aspekte / Fragen 100% geklärt sind.

Zu Deinem Fall:
Hier frage ich mich ernsthaft, ob nicht das Fernabsatzgesetz zum Zuge kommt und damit auch das 14-tägige Rückgaberecht zieht. Ich weiß jedoch nicht, ob dieses nur bei gewerblichen Verkäufern gilt (was ich annehme).

Bzgl. des Unfallschadens sehe ich auch, dass man sich da auf dünnem Eis bewegt.

Beim Schadenersatz sehe ich die Forderung des VK für hoffnunglos überzogen. Schließlich ist er nach wie vor im Besitz des Kaufgegenstands, somit kann er keine 19TEUR Schadenersatz geltend machen. Er kann nur im schlimmsten Fall auf Abnahme des Gegenstands drängen.


Ich drücke Dir die Daumen, dass die Sache gut ausgeht. Könnte meines Erachtens im schlimmsten Falle auch bei Dir auf einen Vergleich hinauslaufen. Allerdings ist die Sache mit dem "privat-gewerblichen" Handel sicherlich ein gutes Druckmittel, den VK zu motivieren, von seinem Standpunkt abzurücken...

[C1Stolli]

Mein Anwalt hat inzwischen einen zuversichtlich stimmenden Datensatz beisammen (Dank: "Nix wegwerfen, was man nochmal brauchen könnte").

Es bleibt kaum Platz mehr für Spekulationen aber es wird eine weiterreichende Auseinandersetzung geben.

Wen es härter treffen wird?
Hab' keine Ahnung (ist für mich auch ein Wurf ins kalte Abwasser) - aber Hoffnung!

[Klaus C 3.2]

Ich drück Dir die Daumen, daß die Sache gut ausgeht.

In den vorangehenden Beiträgen stand - bei allem Respekt für den leidenschaftlichen Einsatz und die Schilderung eigener Erfahrungen - juristisch ziemlich viel Mist.

Ein "automatisches" Rückgaberecht von 14 Tagen gibt es nicht, wenn nicht besonders ein Fernabsatzgeschäft (das Fernabsatzgesetz gibt es auch nicht mehr, das steht jetzt im Bürgerlichen Gesetzbuch) eingreift. Ein anderes Thema ist der Rücktritt vom Vertrag, wenn die Sache mnagelhaft ist und kein Gewährleistungsausschluß greift.
Außerdem: nicht jede Beschreibung der verkauften Sache ist gleich eine zugesicherte Eigenschaft.

Abschließend: wenn irgendetwas wichtig ist, sollte man es ausdrücklich vereinbaren. Und wenn man seinen Willen klar formuliert ("erst Besichtigung, dann Kauf"), dann gibt´s auch keinen Stress vor Gericht.
Es gibt zB den Begriff des "Kauf auf Besichtigung" (§ 454 BGB), da kann der Käufer den Kaufvertrag abschließen, er ist aber solange aufgeschoben, bis die Besichtigung nach seinen Wünschen abläuft und er den Kaufgegenstand billigt. Das trifft die Bedürfnisse des Käufers bei einem long-distance-old-car-Kauf eigentlich perfekt, aber warum nutzt keiner die Möglichkeiten?

Ciao
Klaus, der das mal studiert hat, aber jetzt sein Geld vernünftig verdient und nicht vor Gericht

[umn]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Klaus C 3.2:
<STRONG>
...
In den vorangehenden Beiträgen stand - bei allem Respekt für den leidenschaftlichen Einsatz und die Schilderung eigener Erfahrungen - juristisch ziemlich viel Mist.

Ein "automatisches" Rückgaberecht von 14 Tagen gibt es nicht,
...
</STRONG>[/quote]

Och nein, Klaus, du wirst doch nicht behaupten, dass unser "niesender" Turbohengst hier Schwachsinn erzaehlt? Wo er doch nicht nur einen, sondern sogar zwei Freunde in renommierten Kanzleien hat?

Gruss
Uwe

[kontiki964]

Hallo Uwe, steht bei Dir in London ein anderer Text als bei mir? Turbo-Robert sprach von Rücktrittsrecht, niemals von Rückgabe

[Klaus C 3.2]

Ich wollte keinem weh tun, aber das Problem ist einfach, daß es meist um ein bischen mehr als nur um Kleingeld geht.
Juristische Laienauskünfte sind zwar nett gemeint, aber manchmal einfach gefährlich. Das Problem ist, daß die Laien nicht die Grenzen ihres Wissens erkennen - da mache ich den Laien keine Vorwürfe, denn die Grenze kennen Rechtsanwälte oftmals auch nicht und das unterscheidet die guten von den besseren, die wissen was sie nicht können.
Als Fachmann kämpft man da oft einen "zweiten Kampf" auch gegen das Wissen des eigenen Mandanten. Juristisches Allgemeinwissen sind zB auch Schmankerl wie "1 Zahlungserinnerung und 3 Mahnungen müssen sein", "während der Krankheit kann man einem Mitarbeiter nicht kündigen" usw.

Ciao
Klaus

[911ercarrera]

Einen wunderschönen guten Morgen allerseits,
Mario halte ich natürlich alle Daumen! Im übrigen gebe ich Klaus 100 % Recht. Besser kann man es nicht formulieren. Hinzu kommt, daß jeder Fall nun mal anders ist und nicht genau wie der, der neulich in der AMS oder sonstwo stand. Deshalb würde ich nie -ohne alle Details zu kennen- eine konkrete Rechtsmeinung kundtun. Außerdem hat Mario ja schon eine Anwalt beauftragt, der sich bestimmt nicht über noch so gutgemeinte Ratschläge Dritter aus einem Forum freut, die ihm Mario sicher mitteilt.
Wie oben schon gesagt: toi, toi, toi für Mario!

[start-nr.8]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von Klaus C 3.2:
<STRONG>Ich wollte keinem weh tun, aber das Problem ist einfach, daß es meist um ein bischen mehr als nur um Kleingeld geht.
Juristische Laienauskünfte sind zwar nett gemeint, aber manchmal einfach gefährlich. Das Problem ist, daß die Laien nicht die Grenzen ihres Wissens erkennen - da mache ich den Laien keine Vorwürfe, denn die Grenze kennen Rechtsanwälte oftmals auch nicht und das unterscheidet die guten von den besseren, die wissen was sie nicht können.
Als Fachmann kämpft man da oft einen "zweiten Kampf" auch gegen das Wissen des eigenen Mandanten. Juristisches Allgemeinwissen sind zB auch Schmankerl wie "1 Zahlungserinnerung und 3 Mahnungen müssen sein", "während der Krankheit kann man einem Mitarbeiter nicht kündigen" usw.

Ciao
Klaus</STRONG>[/quote]

Wo er Recht hat, hat er recht. Ich bemühe in jedem, wirklich jedem Streitfall, Vertragsabschluß, Bürgschaft, etc. meinen Anwalt.

Aber, liebe Rechtsanwälte, Halbwisssen, vorschnelle Beurteilungen, etc. sind leider auch in Eurem Stand an der Tagesordnung.

Ich habe noch nie etwas anderes erlebt, egal wie trivial das Thema zu sein schien: 2 Anwälte: mindestens drei Meinungen.

Nichts genaues weiss man nie. Ich habe in kaum einem anderen Berufsstand schon derartig viele Versager, dennoch strotzend vor Selbstbewußtsein, kennen gelernt (alle Anwesenden natürlich ausgenommen )

Ich habe unterdessen den Eindruck, daß die ganze Juristenkaste (und damit meine ich nicht nur Anwälte, sondern auch die Rechtsprechung und m.E. die Gesetzgebung) u.a. auch deshalb immer wieder dazu neigt, auch die einfachsten Dinge auf akademische Weise zu verkomplizieren, damit sie (die Kaste) sich selbst am Leben erhalten kann.

Es gibt nirgends so viele Gesetze, wie in Deutschland, wo wirklich jeder Scheiss geregelt ist. Die Gerechtigkeit, die man vom Recht eigentlich eh nicht erwarten darf, bleibt unterdessen meist auf der Strecke.

Wär' ich mal Anwalt geworden...

Gruß,
Thomas dervomrechteinigermaßendesillusioniertist..

[gilles027]

Hallo Thomas,

da hast Du allerdings Recht. In 3 Fällen über 10 Jahre hatte ich 2 gewaltige Flaschen(haben nur den Tarif abgegriffen), denen man die einfachsten Zusammenhänge erklären mußte. Mein letzter Anwalt war recht fitt, nahm aber gleich das 3fache vom Tarif.

Gruß
Gilles

[elfer]

Hallo Thomas,

kann Deine Auffassung nachvollziehen und bestätigen...

Warum aber bemühst Du bei jedem Vertrag etc. immer einen RA? Wirklich perfekte, sog. wasserdichte Verträge sind heute nicht mehr zu erstellen, da vielfach die Rechtsprechung über den Gesetzen steht und jeder Vertrag müßte einen riesigen Umfang haben, der zudem noch ständig aktualisiert werden müßte.

Besser ist es, wie im vorliegenden Fall, Stolli redet mit dem Verkäufer und bietet ihm eine angemessene Entschädigung an. Wenn dieser einwilligt, ist das Ding vom Tisch. Bei einem Rechtsstreit läuft es wahrscheinlich eh' auf einen Vergleich 'raus und einige ( Streitende) haben die Kosten und ein bißchen Recht, alle anderen haben dran verdient...

Gruß
Michael

[ch937]

Hallo Zusammen

Ich komme ja bekanntlich nicht aus DE. Aber wenn ich mir das hier so durchlese, und ich deutscher wäre, hätte ich garantiert Jura studiert und wäre Anwalt geworden. Der Juristische Geschäftsbereich muss ja mehr als lukrativ sein! Im ernst, ist das bei Euch wirklich üblich, das (fast) jeder einen Anwalt hat?

Kann man in DE nur noch mit Anwälten etwas einkaufen, besichtigen, begutachten, unterschreiben, referieren usw. gehen?

Wenn man solche Thread wie diesen hier als Aussentstehnder liest, stellen sich mir die Rückenhaare senkrecht hoch, offensichtlich wird in unserem Nachbarland nur noch betrogen, ver*****, gelogen und geschoben.

Unabhängig ob es sich jetzt um unser Hobby handelt, eure Gerichte kommen ja gar nicht mehr nach, mit all diesen "Fällen".

Ist das wirklich so schlimm bei Euch??

einetwassehrnachdenklicherclaudio

[start-nr.8]

früher (und damit meine ich vor nicht mal zehn Jahren) gab's Geschäfte auf Handschlag.

Gibt's heute noch, aber nur mit Leuten, die man gut kennt.

Für alle anderen gibt es Auskunfteien und Rechtsanwälte. Leider...

Man kommt sich immer mehr vor, wie in einer mißratenen Folge von Ally MacBeal..und mein Anwalt ist nicht ansatzweise so hübsch (Puuhh mein Anwalt fährt u.a. Lotus Elise, aber keinen Elfer, wird also nicht mitlesen, wohl aber sein steuerberatender Partner ! Also Matthias: Psssstt.. Ansonsten: Tobias, war nur Spaß.. ). Wir nähern uns amerikanischen Verhältnissen.

ABER: ich meine hier ausdrücklich den geschäftlichen Bereich, nicht den privaten. Da kaufe ich immer noch alles möglioche ohne Anwalt.

Der wird nur eingeschaltet, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Habe aber derzeit auch zwei solche Fälle: eine Nachbarin fährt mir ins Auto und behauptet hinterher, ich sei rückwärts gefahren ! Und auf einmal gibts auch Zeugen ??

Und ein Mieter in einer kleinen Wohnung hat ewig keine Miete gezahlt, am 4.122 ist Zwangsräumung. Herrjeehh...

Gruß,
Thomas