Sportauspuff Carrera 3.2 Cabrio

[Schulisco]

Zitat von tomhammer

Allerdings, egal welcher Edelstahl-Kat, Abmagerung ist die Folge, also am besten in Verbindung mit 'nem neuen Chip für die DME oder einer Abstimmung auf dem Prüfstand.

Hallo zusammen.

Ich weiß, dass durch einen Kat der Motor abmagert, aber mir ist der technische Zusammenhang nicht ganz klar. Kann mir das mal jemand verklickern?

Gruß, Thomas

[Norden-911]

Moin Jungs,

ja ich mache

Ich werde den DANSK 100-Zeller erst einmal montieren und ne Runde drehen. Wenn er bereits bei Teillast bockt und flatspots hat ist er auch bei Volllast zu mager, dann muss ich zwangsläufig eine Einschweißmutter für die externe Lambdamessung setzen. Mal schauen, ob ich aus Richtung 10Uhr eine Bohrung im eingebauten Zustand setzen und die Mutter einschweissen kann. Müsste vom Radhaus eigentlich gehen.

Erst dann kann ich bei Volllast die Höhe der Abmagerung per Lambda in allen Gängen/Drehzahlen messen/aufzeichnen/bewerten. Als nächstes schauen wir mal wie mager/fett das Gemisch und die Lautstärke des DANSK 100-Zeller dann geworden ist. Je lauter und höher die Abgasgeschwindigkeit, desto magerer wird er.

Ein Lambda um 0,92 möchte ich schon bei Vollast haben damit er noch richtig gut beschleunigt. Volllast bei Vollgas auf der Autobahn oder Rennstrecke wird das Cabrio sowieso nie sehen. Sollte er jedoch bei Volllast gefährlich zu mager sein und der Sound auch noch nicht passen, hole ich mir einen neuen Endpott, wohl auch von DANSK und lass die DME dann zwangsläufig umprogrammieren. Aber wohl nicht mehr in diesem Jahr.

Letztendlich kann ich aus Erfahrung sagen, dass man ohne Rollenprüfstand oder zumindest eine komplette Lambdamessung in allen Lastzuständen niemals vom Schreibtisch aus Vergaser oder DMEs tunen kann. Entweder ist es zu fett oder zu mager. Im günstigesten Fall verschenkt man nur 3-5% an Leistung und bekommt bei Volllast und Vollgas auf der Autobahn keinen Motorschaden.

Ja, ich werde berichten.

Gruß
Rainer

[Norden-911]

Moin Thomas,

die Antworten haben sich gerade überschnitten.

Je lauter und höher die Abgasgeschwindigkeit, desto magerer wird er.

So ein Metall-Kat oder auch Sportauspuff haben weniger Gegendruck, wodurch die Abgase schneller und auch meist in mehr Volumen rauskommen. Folge ist immer eine Abmagerung.

Gruß
Rainer

[Schulisco]

Hallo Rainer,

vielen Dank, und wie sieht das aus im Vergleich zu vorher kein Kat, und dann Kat rein? Dann wird doch die Strömungsgeschwindigkeit durch den Kat gehemmt im Vergleich zu vorher kein Kat, oder? D.h. er müsste dann doch fetter laufen und etwas Leistung verlieren, richtig?

Und verstehe ich es richtig, dass die alten Keramikkats einen höheren Strömungswiderstand hatten, als die modernen Metallkats? D.h. durchs bloße Wechseln von Keramik auf Metallkat erhöht sich die Fließgeschwindigkeit und er magert ab, so dass angefettet werden muss?

Gruß, Thomas

[Norden-911]

Moin Thomas,

der Unterschied ohne Kat zu einem nachgerüsteten modernen Metall Kat ist fast zu vernachlässigen. Lass das Gemisch etwas fetter werden, das würd sich aber nicht negativ auf die Leistung auswirken. Etwas fetter geht immer. Aber auf das Gestinke gerade beim Cabrio macht es viel aus. Endlich habe ich mal einen Oldi mit Kat.

Keramik- zu Metall-Kat. Wenn vorher das Lambda mit einem Keramik-Kat im mittleren Gemischbereich war, weil der Motor nicht aufgebohrt wurde, die Gasfabrik oder der Verteiler nicht ausgeluscht sind oder andere Tolleranzen nicht außerhalb der Norm liegen wird man auf dem Lambdamessgerät immer noch im grünen Bereich liegen und trotzdem steigt leicht der Durchzug gerade unter 3.000Umdr und die Leistung. Die Motoren sind so vom Gemisch in einem breiten Arbeitsbereich hergestellt, dass nichts passieren kann und darf, egal ob man im Sommer oder Winter mit sauerstoffreicher Luft fährt oder der Benzin- und Luftfilter verdreckt ist, Benzinpumpe weniger fördert oder oder.. Und wer weiß, in welchem Zustand der Motor ist oder wer da die 30 Jahre zu vor schon dran gebastelt hat. Gerne kommt dann noch ein Sportauspuff runter und schon ist er auf jedenfall zu mager. Daher rate ich immer zumindest zu einer Lambdamessung. Ein mobiles Lambdamessgerät mit spezieller Auspuffklemme von Innovate gibt es schon komplett für 250€ in der Bucht. Ein muss für den, der gerne mal auf der AB Vollgas fährt.

Gruß
Rainer

[Käptn Haddock]

Äh, damit hab' ich nun nicht so gerechnet. Mein 3,2 Carrera hat den lahmen 218-PS-Motor, allerdings jetzt mit 100-Zellen-Kat und DP11 Sportauspuff (Titan) von Friedrich Motorsport. Mit DME-Tuning oder Luftmassenmessung hab' ich nichts am Hut, das Auto rennt auch so wie verrückt und der TÜV ist mit den Abgaswerten mehr als zufrieden. Allerdings hab' ich auch Gleitfunkenkerzen von Brisk eingebaut.

Muss ich jetzt einen Motorschaden befürchten?

Gruß - Christoph

[Norden-911]

Moin,

bevor jemand schreibt man kann bei einem KAT nicht hinten mit einer mobilen Lambdasonde/messgerät und spezieller Auspuffklemme messen: Also mit KAT kann man das Lambda nur vor dem Kat messen und ganz ohne Kat eben hinten am Endrohr. Hinten halte ich nur meinen Bosch CO-Tester rein.

Mein JP/DANSK CAT PO-92100S ist gestern noch gekommen. Demnächst gehts also los.

Wenn ich mir überlege, wie falsch ich früher bei der Bedüsung von Weber 45DCOE usw. daneben lag und was man mit größeren und kalten Ansaugluftrohren nebst speziellen Abgasanlagen an Leistung noch rausholen kann, ist meine beste Invenstition das Lambdamessgerät.


@ Christoph:
Vielleicht läuft unter Volllast Deiner zu mager, vielleicht auch nicht. Ziemlich viele vielleicht, daher raten auch hier im Forum wie auch ich bei solchen, wenn auch kleinen Tuningumbauten, immer zu einer Lambdamessung danach. Wenn Du nicht gerade per Volllast auf der Autobahn ständig vollgas fährst, wird vielleicht nichts passieren. Schon wieder ein "vielleicht".

Aber auch wenn Deiner nur etwas zu mager läuft, Du keine 30min langen Volllast/Vollgasfahrten machst, verschenkst Du bei wohlgemerkt schönem Sound die PS bei Volllast, also beim Beschleunigen. Sie schlummern im Motor, stünden Dir zur verfügen und Du nutzt sie nicht.

Christoph:
magst Du mir per Email mehr über Dein 100-Zellen-Kat und DP11 Sportauspuff (Titan) von Friedrich Motorsport schreiben? Ich kenne mich nur allgemein und mit englischen Karren aus, aber noch wenig zu diesen 911 Aktionen. Wie bist Du mit dem Sound usw. zufrieden? Hast Du Soundfiles oder könntest welche mit dem Handy machen? Usw.. Vielleicht hilft Dir ja auch noch ein weitere Austausch an Informationen von mir...

Gruß
Rainer

[Norden-911]

was immer geht ist folgendes:

Auf eine bekannte Autobahn, jeweils konstant auf 2.000U, 3.000U, 4.000U, 5.000U usw., wie man sich traut, und jeweils nach 3min den Motor ausmachen und auf den vorhergeplanten Rastplatz ausrollen lassen. Ist nicht ganz ungefährlich!!! Bereits ein Ausrollen im Leerlauf verfälscht das Zündkerzenbild. Und nicht die Fotos mit dem Handy vergessen. In einem niedrigeren Gang verfälscht der geringe Fahrtwind das Ergebnis zur Ansaugluft des Motor. Geht aber auch noch.

Dann zumindest eine Zündkerze raus und sich das Zündkerzenbild anschauen. Durch die unterschiedlichen Drehzahlen gehts von normalem Teillast zu oberem Teillast zum Teilvolllast. Rehbraun gibt es mit dem neuem Sprit schon ewig nicht mehr. Sind mittlerer Weile Ammenmärchen und bei KATs umsomehr. Die Zündkerze muss hell bis dunkelgrau sein. Kein weiß und auch kein Rehbraun. Wenn die Zündkerzen ab 4.000U dunkler werden, wunderbar, safety fast für die Kolbenböden und Auslassventile.

Gruß
Rainer

[Käptn Haddock]

Rainer,
interessante Idee mit den Kerzengesichtern. Nur die Sache mit dem rehbraun, hell- bzw. dunkelbraun habe ich nicht so recht verstanden, m.E. liegt rehbraun so zwischen hell- und dunkelbraun, oder meinst Du damit, dass rehbraun etwas rötlicher ist?

Man muss doch auch nicht 5000 U/min im 5.Gang fahren, wenn man im 3. oder 4. fährt und nur 4000 Touren, ist evtl. auch schon eine Aussage möglich.

Können die beim TÜV nicht das lambda messen und einem sagen, ob man zu mager fährt?

Kann man mit einem Endoskop beim Blick in die Zylinder etwas feststellen, oder tut sich dort erst was, wenn es zu spät ist?

Sieht man etwas an der Farbe des Auspuffrohrs? Früher sagte man, dass auch hier die 'rehbraune' Farbe das Optimum wäre.

Gruß - Christoph

[Norden-911]

Hi Christoph,

lies oben noch mal genau. hell- bis dunkelgrau. Wenn sie braun sind ist das Gemisch schon zu fett. Ein kleiner rotbraunstich ist immer drin, aber nicht so stark wie vor 10-20 Jahren oder noch früher. Schau Dir Deine Zündkerzen mal an.

Na ja, es geht auch im 3ten oder 4ten bei 5.000Umdr., besser dann im 4ten. Das Problem ist, das eigentlich nicht das gleiten also der Teilllast interessiert, sondern der untere bis obere Volllastbereich. Und da der Fahrtwind mit der Geschwindigkeit ins Quadrat geht, fehlt einem im 3ten Gang bei 5.000U so ein bißchen die Geschwindigkeit und somit Fahrtwind. Ergo drückt man auch nicht so das Gaspedal durch, die Drosselklappe ist nur 1/3tel bis halb auf und man ist immer noch im Teillastbereich. Einen Motorschaden bekommt man nie im normalen Teillastbereich, da die Belastung des Motors viel zu gering ist. So genau wollen wir es ja nicht, nimm den 4ten und 5.000U. Bei den classicracer bin ich genauer. Im Classic Rennsport mit den alten Karren die nicht vollgasfest sind und die dennoch bei 90% Volllast fahren, geht man bei Vollgas je nach Rennstrecke ab und zu 5-10Sekunden in Teillast, sonst ist der Motor am Ende einer langen Geraden kaputt. Das kurz vom gas reicht um die Kolbenböden und Ventile wieder abzukühlen. Die sind aber 20% über fett eingestellt und qualmen daher schwarz.

Nein, TÜV hat kein Lambdamessgerät. Zum einen muss ja vor dem KAT gemessen werden und zum anderen macht das im Stand bei Teillast keinen Sinn. Der Rollenprüfstand simuliert den Fahrtwind. Sie liefert auf die Reifen den nötigen Druck. Der TÜV misst nur im Leerlauf und erhöhtem Leerlauf, alles in Teilllast.

Also wenn Deiner ordentlich läuft würde ich mir hinsichtlich einem bereits kleinen entstandenen Motorschadens keine Sorgen machen.

Das Endrohr dieser 911 Jahrgänge ist immer so bräungräulich hell. Die Karre läuft ja auch zu 90% vom fetten Start über Leerlauf bis 2.000U. Da brennt sich nichts frei wie bei einer Zündkerze.

In meinem 911 fahre ich die NGK BR8EIX 5044. Laufen perfekt. In anderen Oldis fahre ich aber auch Zündkerzen mit 4 Elektroden und Gleitfunktechnik, die Beru Ultra-X UX79/UXT2. Die gingen sogar im 911er. Die Nachfolgezündkerzen haben sich aber etwas geändert.

Gruß
Rainer

[tiras]

[quote=tomhammer;211564]

allerdings, egal welcher Edelstahl-Kat, Abmagerung ist die Folge, also am besten in Verbindung mit 'nem neuen Chip für die DME oder einer Abstimmung auf dem Prüfstand.


Hallo zusammen,


kann mir 'mal jemand verständlich erklären, wodurch bei Einbau eines Kat mit geringerem Staudruck der Motor abmagern soll. Irgendwie leuchtet mit das nicht ein.


Nach meinem Verständnis der Gemischaufbereitung wird der Restsauerstoffanteil im Abgas vor dem Kat gemessen. Ist das Abgas und damit die Verbrennung zu mager (Lambda größer eins, also zuviel Sauerstoffanteil im Abgas), regelt das Steuergerät durch Erhöhung der Einspritzmenge in Richtung fett. Durch die fettere Verbrennung ist der Restsauerstoffanteil im Abgas geringer (also Lambda kleiner eins). So wiederholt sich das halt permanent, immer um das stöchiometrische Luftverhältnis herum.


Wo wirkt da der Einfluss des katbedingten Staudrucks?

Diese Regelung sollte doch der Serienchip in Verbindung mit der serienmäßigen Lambdasonde auch können. Die tuning-chips regeln nach meiner Kenntnis durch mehr Frühzündung den Zündzeitpunkt näher an die Klopfgrenze und erzielen so etwas mehr Leistung, oder liege ich da falsch?


Danke für Aufklärung und viele Grüße
Klaus

[Schulisco]

Zitat von tiras

kann mir 'mal jemand verständlich erklären, wodurch bei Einbau eines Kat mit geringerem Staudruck der Motor abmagern soll. Irgendwie leuchtet mit das nicht ein.

Hallo Klaus.

Hat Rainer oben im Post http://elfertreff.de/showpost.php?p=211570&postcount=48 bereits kurz und knackig erläutert, weil mir das vorher so auch nicht klar gewesen ist: Die Strömungsgeschwindigkeit vom Abgas steigt durch Sportauspuff oder einen Metallkat an (geringerer Staudruck als ein alter Keramikkat). Verbrennungsmotoren (nicht nur die Porscheboxer) haben ja alle mehr oder weniger Ventilüberschneidung, d.h. es verbleibt auch immer ein kleiner Rest Abgas vom letzten Verbrennungsvorgang im Zylinder, d.h. es steht weniger Zylindervolumen für Frischgas zur Verfügung. Wenn man jetzt bspw. einen Sportauspuff oder einen Kat mit weniger Staudruck montiert, wird durch den geringeren Staudruck und höhere Strömungsgeschwindigkeiten auch mehr Restabgas im Spülvorgang abgeführt, damit kann mehr Frischluft/-gas einströmen. Das Fatale ist aber, dass dabei aber die Spritmenge nicht soweit erhöht wird, so dass das Gemisch wieder stimmt. Alleine ein anderer Kat oder nur ein Sportauspuff ansich stellen noch kein Problem dar, weil das noch in den Bereich der Toleranz fällt. Das ändert sich aber, wenn beides in Kombination oder auch noch ggfs. weitere Änderungen am Motor vorgenommen werden. Ansich ist magereres Gemisch noch kein Problem, wenn man normal fährt. Eine zu magere Verbrennung erhöht aber definitiv die Verbrennungs- und Abgastemperaturen!

Die Kolben und Zylinder bestehen aus Alulegierungen, deren Schmelzpunkt irgendwo bei 800-900°C liegt. Die Kolben arbeiten unter normalen Bedingungen in einem Fenster von irgendwo 50-100°C unter Schmelztemperatur, die Verbrennungstemperatur beim Zündvorgang ist zwar höher, dauert aber nur sehr kurz und wird daher von der Umgebung(Zylinder und -kopf, Motoröl, Abgas) abgefangen bzw. ausgeleitet. Wenn aber jetzt durch magerere Verbrennung die Temperatur mal eben ganz leicht um 50°C ansteigt, und Du mit "Dauerfeuer" auf der AB oder Rennstrecke unterwegs bist, kann es schon ruckzuck passieren, dass das zuviel ist und der Kolben das Schmelzen anfängt...oder Ventile verbrennen (immer zuerst die Auslassventile, die natriumgefüllt sind zwecks Temperaturabgabe an den Zylinderkopf, usw., da die viel heißer laufen als die Einlassventile).

Die Regelung der K-Jetronic oder Motronic kann das in gewissen Grenzen ausregeln, wenn man aber zuviel ändert, wird es schnell kritisch. Generell laufen die luftgekühlten Porscheboxer nicht bei Lambda=1, sondern immer etwas fetter, (Lambda=1,1 oder so), weil man damit verbrennungstechnisch die Verbrennungs- und Abgastemperaturen im Griff hält. So macht man das auch heute noch bei den aufgeladenen Motoren, die, wenn es drehzahl- und leistungsmäßig nach oben geht, richtig stark über die Motorelektronik anfetten, was man an leichter Rußbildung am Auspuff erkennen kann.

Gruß, Thomas

[Norden-911]

Hi Thomas,

genau so ist es. Ab einem bestimmten Unterdruckhändling in der Abgasanlage und bei Ventilüberschneidung, insbesondere bei V-Motoren, also zwischen 2 Bänken, spricht man auch von passiver Aufladung. Diese Verbindungsrohre gab's aber auch bei Boxer Motoren oder in meinem Jaguar E-Type V12 und meiner Yamaha XS650SE und sehr vielen US-V8 oder als Crosspipe auch in modernen Karren wie im Audi V8. Hat eigentlich jeder Sportwagen, egal ob Werkstuning oder danach. Das kann schnell 10% mehr Leistung bringen und die Abgaslautstärke wird sogar leiser!!! Billiger kann man nicht Leistung kaufen.

Kleine Verbesserung: Etwas fetter als Lambda 1 wäre dann aber z.B. 0,98.


...

Ich war nun auch gerade noch am Schreiben, daher noch das:

Moin Klaus,

im Lambdasondenregelbereich von Leerlauf bis zu einem bestimmten Punkt im oberen Teillast wird geregelt. Bei Volllast, also Vollgas, egal ob man bei 2.000U oder 5.000U voll aufs Gas tritt, ist die Lambdaregelung außer Kraft. Da wird die Menge an Sprit in den Motor geführt, wie er in der Kennfeldlinie im Chip maximal hinterlegt ist.

Ich denke der Lamdasondenregelbereich hat sicher auch im Teillast seine Grenzen. Also wenn zu schnell und zu viele Abgase heraus kommen ist sicher auch irgendwann Schluss mit dem Nachregeln. Je nach Lambdasonde und Spannungsregelbereich zwischen dieser und der DME. Leider kenne ich nur von der DME was im Netzt steht.

Ich hoffe ich habe es richtig wiedergeben. Wenn ich soweit bin geht's vielleicht detailliert an die DME.

Gruß
Rainer

[Schulisco]

Hi Rainer,

danke und danke für die Korrektur beim Lambda.

Die Verbindung zwischen den beiden Bänken, die Du beschreibst nennt man auch "X-Pipe", die insbesondere bei den V Motoren und auch bei den neueren wassergekühlten 911ern verbaut werden.

https://www.google.de/search?q=porsche+911+x+pipe

Ich frage mich gerade, warum man sowas nicht auch bei den Luftis verbaut hat? Oder ist etwa die zweiflutige SSI Anlage aus den F-Modellen so etwas?

Gruß, Thomas

[Schulisco]

Zum Thema:

JP Performance - Zu Besuch bei MAHLE Kolben! | Teil 1
JP Performance - Zu Besuch bei MAHLE Kolben! | Teil 2

Seeehr interessant.

Gruß, Thomas