shit happens
 

So trifft es nun auch mich .-(
Beim einstellen der Ventile kommt so manches zum Vorschein was besser im Verborgenen geblieben wäre.
Es fand sich eine Mutter.......und der dazugehörender abgerissener Stehbolzen !
Die Kopfdichtung hält aber noch, und der abgerissene Stehbolzen ist schon deutlich oxydiert. Also scheint der Schaden schon länger zu bestehen.
Bisher gibt es noch keine Symptome.
Kann ich noch damit fahren ? Und wenn nicht, mit welchem finanziellen Aufwand sollte ich rechnen ? (Werkstattlohn ca. 50 .-)
Gruß
Stefan

...genau die Nummer habe ich hinter mir!

Damalige Aussage der Werkstatt: Weiterfahren geht im Prinzip, solange dem Motor keine hohe Leistung abverlangt wird. Ist aber nicht ratsam!

Habe es damals sofort machen lassen, die Kosten hängen vom Umfang der Reparaturarbeiten ab.
Wenn Du möchtest, kann ich Dir eine Kopie der Rechnung zukommen lassen.

Hi Stefan,


tut mir leid das zu hoeren. Damit erledigen sich ja die sorgen mit dem 'ruckeln' im mittleren drehzahlbereich und dein 'laeuft nur auf 5 zylindern' (Und wir hatten solche fortschritte gemacht :cool:)


Ich bin mit Peter derselben meinung, du solltest das auto nicht mehr benutzen. Sanft zur werkstatt fahren und das waers dann auch...

Sorry ...
William

Hallo Stefan,

oft wird aus so einer Sache dann eine kleine Motorrevision da vermutlich noch einige Sachen auftauchen ......... also bereite Dich schon mental darauf vor das die Rechnung etwas höher ausfällt.

Gruß Thomas

Nach Konsultation diverser Fachforen ;-) und einem Gespräch mit meinem Schrauber, ergibt sich nun folgendes Bild:
Nach Drucktest des Motors macht dieser einen sehr guten Eindruck, nur sehr geringe Abweichungen vom Sollzustand ! Ventile scheinen alle Top zu schließen, Ölverbrauch ist nur minimal.
Der Stehbolzen ist an der Bruchfläche oxidiert, das Problem scheint also schon längere Zeit (ein Jahr ?) zu bestehen, bisher hält alles Dicht !
Mein Schrauber meint ich soll ruhig damit den Sommer über fahren , sobald sich eine Auffälligkeit zeigt kann man noch immer reagieren.
Nach dem Sommer werde ich dann die entsprechende Motorüberholung starten :-( Bis dahin bleibt ja noch etwas Zeit Geld zurückzulegen.
Gruß
Stefan

Hi Stefan,

"wir alle suchen nach antworten, die wir hoeren moechten - fuer eine wahrheit, die wir nicht wahrhaben wollen" (frei nach William:cool:)


STRONGLY (energisch, passioniert ...) widerspreche ich diesen 'fachleuten'!

Hier ist der grund:
Der stehbolzen ist nicht nur fuer kompression zustaendig, sondern auch fuer die kuehlung. Dein zylindergehaeuse wird mit diesem bolzen auf den motorblock 'gepresst' und damit eine waermeableitung erzeugt. Auch wenn nun deine 'kompression' gut aussieht, deine waermeableitung ist nicht 100%ig.
Errinnere dich an deinen post im letzten oktober (?) - wenn dein motor nur auf 5 zylinder lief und du dir nicht erklaeren konntest, warum und weshalb?

Nun, dein kompressionstest ist bei einem WARMEN motor gemacht worden. Kuehlt dein block ab, sieht die sache schon anders aus. Die verbleibenden stehbolzen sind nicht in der lage, den fehlenden auszugleichen. Auch sind die bolzen nur sehr leicht angezogen (aufgrund der grossen waermeunterschiede). Damit hat dein zylinderkopf 'spiel', das sich ueber die zeit schnell vergroessert (vibration UND waerme) - so eine art 'motor-errosion' - wie auch immer, deine rechnung wird ueber die zeit einfach groesser ...

meine $.02 ...

Cheerio
William

Ich kann William nur zustimmen, es kann nur schlechter (und damit teurer) werden.

Ich gehe mal davon aus, daß ein Stehbolzen der "unteren" Reihe abgerissen ist?! Die oberen halten meines Wissens ewig.

Ein gewissenhafter Schrauber wird die Zylinderköpfe auf beiden Seiten abnehmen und alle 12 Dilavar-Schrauben (meist werden die vom 993 genommen) ersetzen.
Was dann sonst noch dazu kommt, wird sich bei der Demontage zeigen, evtl. auch gleich die Kupplung tauschen, da der Motor draussen ist.

So kann eins zum anderen kommen und der Endpreis der Rechnung ist "nach oben offen".

Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
In der Zwischenzeit habe ich soviel unterschiedliche Meinungen zu Stehbolzen bekommen das ich nun völlig konfus bin.
Alle Statements sind auf Ihre Art fundiert und argumentativ nachvollziehbar.
Natürlich würde ich den Motor am liebsten sofort machen lassen, allerdings hat mein Schrauber momentan zuviel zu tun und könnt erst in ein paar Wochen damit anfangen.
Den Porsche bei dem schönen Wetter unbewegt stehen zu lassen bringe ich aber nicht fertig, also fahre ich !
Mein Schrauber meint das wäre kein Problem da die Kompression im warmen, als auch im kalten Zustand Top wäre.
Ein befreundeter Maschinenbautechniker meint ebenfalls das eine mangelnde Wärmeableitung durch den Schaden (bei einem Bolzen) rein theoretischer Natur wäre und im normalen Fahrbetrieb keine Rolle spielt. Genauso ein evtl. erhöhtes Kolbenspiel auf dem Zylinder (Er hat mir da irgendetwas vorgerechnet was ich aber nur mangelhaft Verstanden habe
;-) ) Auch die Nachfrage auf der Technoclassica, bei einschlägigen Porsche Spezis, brachte keine Eindeutigen Ergebnisse. Ein Techniker erzählte mir das ein Kunde zwei Jahre !!! mit zwei gerissenen Stehbolzen gefahren ist, die Nachfolgende Motorüberholung ergab aber auch keine aussergewöhnlichen Befunde die nicht auch bei anderen Motoren vorhanden waren.
Ich werde den Motor bis zur Teilrevision mit Argusaugen überwachen, und bei der kleinsten Auffälligkeit stehen lassen. Bis dahin aber.......Spaß !
Gruß
Stefan
PS: u.a. wurde ein defektes Zündkabel gefunden, deshalb lief der Motor teilweise nur auf 5 Zylindern.

Stefan hältst Du uns bitte auf dem laufenden?
Daumendrück:reise:

Hallo Stefan, ich wünsche Dir das es gut geht. Ich würde nicht mehr fahren, dass Risiko wäre mir zu groß.

Gruß
Achim

Moin,

diese Aussage kann ich aus Diskussionen mit ein paar alten Schraubern nachvollziehen: Wann bemerkt man gerissene Stehbolzen? Wenn die Kiste sifft oder eben beim regulaeren 20.000er Service, beim Ventile nachstellen.
Ich bin sicher, dass viele viele 911er und 964er lange mit gerissenen Stehbolzen unterwegs waren und nichts bemerkt haben. Der Schock kam dann in Form eines Anrufs der Werkstatt, die den 20.000er durchfuehren sollte.
Dann wurde es teuer.

ND
dererstvoreinpaarTagenmitErleichterungerfuhr,dasss ein160tkmMotorkeinegerissenenStehbolzenhat

Ich denke 160tkmMotor ist kein Kriterium. Die gerissenen Stehbolzen sind nämlich Standschäden, bedingt durch Korrosion. Bei unseren älteren Dingern macht man ja schon dann und wann visuelle Inspektion auf der heimischen Hebebühne (Ein Playmobilmann, wer darunter aufrecht stehen kann), ölige Stellen sind immer ein Hinweis näher hinzugucken..

Gruß - Christoph

Moin,

echt? Mir war nicht bewusst, dass die Stehbolzen korrodieren koennen; sie sind ja in recht oeliger Umgebung und die meisten haben kaum Kontakt zu Wasser oder sonstigen korrodierenden Fluessigkeiten. Allerdings kann das Standproblem in der Tat so sein; ich hoerte neulich von nem 90er 964, Sammlerwagen, gerade mal 85 tkm, mit gebrochenem Stehbolzen. Der Rost frisst sich an bestimmten Bolzen wohl einfach ins Material und dann bricht das Ding. Anzugsmoment ist ja nur 33 nM (??) das kann also kaum ein alleiniger Grund fuer nen Bruch sein.

An meinen Kaefern gab es hier nie Probleme, lediglich die aussen liegenden Stehbolzen waren in der Tat am Gewinde oft vergammelt und drehten sich dann samt Mutter aus dem Gehaeuse.

--> Neuer Thread: Wer hatte wann welche gebrochenen Stehbolzen? MJ, km?

ND

Hi all,

der grund fuer das relativ geringe anzugsmoment ist: HITZE. Dein motorblock und zylinderkopf dehnen sich unter hitze aus und verursachen eine hohe materialspannung im bolzen. Gut geschulte Porsche mechaniker wissen, dass das ueber-anziehen von diesen bolzen zum bruch fuehrt.

Motoroel verwandelt sich zu saeure. Was viele nicht wissen, ist, dass sich 'normales' motorenoel ueber zeit zur 'saeure' verwandelt, wenn es bestimmen umwelteinfluessen ausgesetzt wird.

Nochmal zum thema stehbolzen:
Natuerlich kannst mit gebrochenen stehbolzen 'fahren'. Du musst dir halt im klaren sein, dass die verbleibenden bolzen die arbeit uebernehmen und damit mehr materialspannung ausgesetzt sind. Wenn sie halten, great!:cool:
Sollte aber ein zweiter bolzen beschliessen, in den ruhestand zu gehen (reissen), dann sieht die geschichte schon anders aus.

Ich persoenlich wuerde keinen spass am fahren haben, wenn ich bei jeder beschleunigung weiss, dass in meiner maschine 'eine schraube locker ist'. But that's just me:cool:

Hier vielleicht eine ueberlegung: Bist du und ein, zwei freunde mechanisch begabt? Vielleicht eine werkstatt aus dem forum hier?
Motor raus, gebrochenen stehbolzen raus, neuen rein, motor rein - fertig! In vielen faellen brauchst du gar nicht den zylinderkopf komplett abnehmen.
Mit freunden kostet dich das ein wochenende, mit einer werkstatt vielleicht 1000euro?
Mir waere es wert, meine sommerfahrlaune nicht verderben zu lassen. Die grosse revision kannst du dann im herbst oder spaeter machen lassen.

Wie gesagt, vielleicht melden sich ein paar foren-werkstaetten bei dir:cool:

Cheerio
William

@William,
natürlich wäre es mir lieber das in den nächsten Wochen machen zu können.
Persönlich traue ich mir diese Arbeit definitiv nicht zu. Wenn ich jemand mit Erfahrung wüßte der es, auch mit meiner Hilfe, machen könnte.....gerne.
Den 1000er + Material würde ich gerne investieren. Also.....vielleicht hat ja jemand schon diese Arbeit erfolgreich durchgezogen .
Gruß
Stefan

Jetzt lass´mal die Kirche im Dorf William. Das aus dem Verbrennungsprozess zurück bleibende Kondenswasser bindet die aus dem Kraftstoff resultierenden Schwefeloxydanteile und bildet damit schweflige Säure. Das Öl bleibt Öl, wenn es auch durch die korrosiv wirkende Säure (bei langen Wechselintervallen in kleiner Menge messbar) etwas agressiver wird.

hi Guenter, hi all

ich denke, wir sprechen hier von 2 verschiedenen dingen: Oel im motor, oel aussem am motor ...

Der begriff 'saeure' klingt immer sehr dramatisch, ist aber ein 'wert' der (zumindest mir) durch die PH skala vorgeben wird.

Ich will mich mal auf 'aussen' und stehbolzen konzentieren:
Verschmutzte motoren werden durch oelverschmutzung 'angefressen', verschiedene komponenten schnell, verschiedene legierungen und beschichtungen mehr, andere materialien ueberhaupt nicht oder nur sehr wenig ...

Die stehbolzen reissen sicherlich nicht allein durch oelverschmutzung, foerdert den korrosionsprozess aber gewaltig. Der motorblock dehnt sich durch die hitzeentwicklung um ~1cm (oder mehr). damit wird klar, welchen thermischen gewalten diese bolzen ausgesetzt sind. Natuerlich werden diese bolzen nicht um 1cm gedehnt, aber anteilig.
Die oelverschmutzung auf diesen bolzen wird auch erhitzt und das oel unterliegt einem chemischen prozess. Das oel auf diesen schrauben wird auch nicht gewechselt (es sei den du waeschst den block gruendlich mit loesungsmitteln). Damit 'arbeitet' es an den bolzen fuer 10 oder mehr jahre ...

Nun, die verschmutzung und ihre (vielleicht auch kleine) chemische aggressivitaet, die hitze, die ausdehnung, das alles zusammen bildet stress im und am material - sollte der bolzen/stehschraube dann auch noch ein zu kleines bisschen zu fest angezogen sein - er/sie reisst ...

alright?

Cheerio
William

Na, nun bleib mal auf dem Teppich: Alu hat einen Wärmeausdehnungskoeff von ~ 23 x 10-6 pro °C. Wie heiß wird so ein Motor? 100°C? Ausdehnungskoeff wäre dann 0,0025, also 2,5 mm auf den Meter, oder ca 0,25mm für die Zylinder. Da die Zylinderschrauben auch heiß werden, und sich auch dehnen, ist das ganze nicht so dramatisch. Der Ausdehnungskoeff von Austeniten liegt ähnlich wie Alu, von Stahl liegt er bei der Hälfte. Ich kann mir denken dass Porsche sich vielleicht Gedanken gemacht hat und geeignete Legierungen verwendet / verbaut hat, die ein harmonisches Ausdehnungsverhalten aufweisen (Stichwort Dilavar).

Ich habe/hatte auch schon andere Oldtimer. Im allgemeinen gilt: Da, wo der Motor Öl hingeschmissen hat, sehen die Stehbleche/ Innenkotflügel, Befestigungsschrauben usw. unter dem Dreck aus wie neu.

Gruß - Christoph

nachdem ein paar Wochen ins Land gegangen sind, will ich Euch kurz einen Zwischenbericht geben.
Seit der Diagnose bin ich ca. 2000 km gefahren. Das Auto läuft noch immer perfekt ! Ölverbrauch bisher weniger als ca. 0,5 l. Kompression noch immer Top (weniger als 5% diff.) Allerdings habe ich auf der BAB keine Drehzahlorgien gefeiert, sondern Dauerdrehzahlen über 4500 u/min vermieden. Im Landstrassenbetrieb wird das Auto aber schon ab und an bis an den Begrenzer gedreht. Genaue Sicht - und Hörkontrollen ;-) zeigen keine Auffälligkeiten. Werde nach anfänglichen Bedenken erstmal weiter fahren und im Winter den Motor aufmachen lassen.
Gruß
Stefan

Hi Stefan,

freut mich zu hoeren. Ich drueck' dir die daumen ...;)

Cheerio
William

Ist zwar schon ein wenig älter dieser Thread, dennoch gebe ich auch mal meinen Senf zum besten:reise:

Es müssen ja nicht immer nur die Stehbolzen sein, bei meinem musste ich auf der Auslaßnocke von Zylinder 2 sogenannte "pittings" sehen.
Stehbolzen sind aber alle fest :-)

Kann man sich jetzt aussuchen was das kleinere Übel ist.
Der Motor war völlig unauffällig und ich weiß nicht wie lange diese Nocke schon Karies hat.

An sich war nur ein Austausch des Anlasserzahnkranz und die 180.ooo Km Wartung geplant ... nun wird es ein "klitzeklein wenig" mehr:cool:

Grüße B.

Wie versprochen ein update.
Der Motor ist jetzt bis auf das Gehäuse zerlegt. Bisherige Befunde:
Stehbolzen des 1 Zylinder Auslass abgerissen, auf der gegenüberliegenden Zylinderbank ebenfalls ein Stehbolzen am Auslass abgerissen. Aller Unkenrufe zum Trotz, ist am Zylinderkopf kein Materialabtrag durch ablasen zu erkennen. Alle Dichtflächen sind i.O. Laufbild der Kolben und Zylinder ist sehr gut, keine gravierenden Verschleißerscheinungen optisch zu erkennen. Die Ringe werde ich nach Rücksprache mit dem Mechaniker nicht erneuern. Jetzt werden alle Stehbolzen, sowie diverse Ölleitungen neu eingebaut. Die Kupplung ist übrigens noch 1.a., wahrscheinlich wurde diese schon mal erneuert.
Als nächstes werde ich Lüfterrad, Luftleitbleche, sowie andere Motorteile Glas/-oder Keramikperlstrahlen, neu lackieren und danach dem Monteur übergeben.
Diverse Teile sollten noch überholt werden, so z.B. die ausgeschlagenen Buchsen des Gasgestänges. Fotos zum zerlegten Motor werde ich noch einstellen.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Aus welchem Grund willst Du nicht die Kolbenringe erneuern? Die Mittelnahtdichtung vom Gehäuse bleibt auch drin?

Gruß
Achim

Wenn ich die motorhälften trenne, müssen diese vor dem Zusammenbau auch neu ausgespindelt werden. Bisher sehe ich auch keinen Grund den Motor komplett zu zerlegen. Immerhin würden dadurch die Kosten nochmals erheblich steigen. Außerdem vertraue ich da meinem Mechaniker, wen dieser sagt das die Ringe noch völlig i.O. sind, und auch sonst keine weiteren arbeiten erforderlich wären, vertraue ich da einfach seiner Aussage. Zumal der kompressionstest, bis auf die zylinder mit dem Stehbolzenproblem, absolute Topwerte zeigt. Als Pragmatiker Versuche ich immer alle Aspekte abzuwägen. Bei ca. 2000 km p.a. Sollte der teilüberhohlte Motor mindestens für die nächsten 10 Jahre gut sein.;)

Beim meinem Motor sind damals auch die Gehäusehälften nicht zerlegt worden, da es laut Aussage meines Schraubers nicht erforderlich war.
So gab es "nur" neue Stehbolzen unten und einen Satz Kolbenringe.
Seitdem hat das Treibwerk knapp 40.000 km gelaufen.

Wieso muß das Gehäuse neu durchgerieben werden? Wer sagt so etwas?

Ok, so wie jeder möchte. Wenn er schon soweit offen ist, würde ich das Gehäuse auch noch zerlegen und alles vermessen. Ich hätte ein besseres Gefühl. Stell Dir vor nach einiger Zeit wird die Dichtung undicht, bei dem alter keine Seltenheit. Dann fängt man wieder von vorne an.
Warum willst Du denn keine neuen Kolbenringe einbauen?

Gruß
Achim

@Team Herrmann: natürlich gibt es zu allen Themen so viele Meinungen wie es Porschefahrer gibt ;-). Da ich nur interessierter Laie bin und kein Maschinenbauing. muß ich mich wohl oder übel auf Fachleute verlassen. Nach Aussage von zwei dieser Menschen, sollten die Gehäuse nach Zusammenbau wohl wieder gespindelt werden. Sie haben mir das auch erklärt und die Erläuterungen erschienen mir logisch. Angst das die Mittelnaht so undicht wird das ich den Motor aufmachen muß habe ich hingegen nicht. Etwas "schwitzen" wäre mir egal (lange Jahre Englische Ladys gefahren, da wird man tolerant :-) ) Aber wie schon gesagt, jeder wird für sich bei Motorproblemen die hoffentlich richtige Entscheidung treffen müssen. Ich sehe es,wie gesagt pragmatisch. Hätte ich tausende von Euros als Spielgeld übrig , würde ich vielleicht auch das Maximum fordern, so aber muß ich Kompromisse eingehen.
Gruß
Stefan

Hi Stefan,
schön für Dich, dass alles so gut ausgegangen ist. Ich hätte mich nicht getraut, damit noch einige Monate zu fahren.
Beste Grüße - Emanuel

Wie versprochen hier die ersten Bilder der Motorrevision. Hier sieht man deutlich den gerissenen Stehbolzen:

jetzt der aktuelle Zustand :-)

sweeeet!:cool:

Wo ist das bild vom besitzer mit grinsen von-ohr-zu-ohr?:D

... Glück gehabt, diese Aussage des örtlichen PZ hat mich vor Jahren eine Kurbelwelle gekostet ...
Gruß Emanuel

Hallo William, hallo Gemeinde,

ich muss einen alten Treat noch mal hervorholen. Ich habe bei meiner Bastelbude die Ventildeckel runtergenommen und siehe da, beim 3,2 reißen auch die Stehbolzen.
Du schreibst, dass man ggf. die Zylinderköpfe nicht runternehmen muss.
Gibt es da irgend eine Standardlösung?
Der Bolzen ist bei mir unter dem oberen Gewinde gerissen, der lange Schaft ist also noch im Motor. Ich habe schon überlegt mit einem Bolzenschweißgerät eine Schraube aufzuschweißen damit ich den Stehbolzen herausdrehen kann.
Sitzen die Stehbolzen fest im Motorgehäuse, sind sie eingeklebt?
Schraube aufbohren und Linksdrall funktioniert nach meiner Erfahrung eigentlich so gut wie nie.
Bin für jeden guten Tipp dankbar.

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

normalerweise sollten sich die bolzen mit einer grip-zange herausdrehen lassen. Wie du nun im einzelnen vorgehen solltest, laesst sich uebers internet nur sehr schwer sagen. Dazu muesste ich den block sehen.
Ist der motor schon mal hier in der US zerlegt worden, dann kann es schon sein, dass die bolzen mit locktite verschraubt wurden. Locktite ist hier ein allerweltsmittel, da viele den begriff anzugsdrehmoment nicht verstehen. Spielt keine rolle in welcher sprache. :cool:

Also am besten das ding mit fachlichen augen begutachten lassen und dann den angriffsplan ausarbeiten.

William