Zentralverriegelung ohne Batterie

[911street]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von roadrunner:
[QB@ Artur:
Man nimmt bitte-bitte nicht das Plus-Kabel ab, sondern mißt den Strom am Massekabel.

(das Wort "Batterie" ist übrigens richtig, es beschreibt eine Anordnung aus mehreren Zellen, das können also auch Akkuzellen sein) [/QB][/quote]

Tach auch !

Es bleibt beim Plus-Kabel.
Der Fehlerstrom wird gegen den Fußpunkt gemessen.
Der Fußpunkt ist die gemeinsame "Masse" aller Komponenten.

Drei Worte,drei Bedeutungen:
Zelle + Akkumulator + Batterie

Einer -umgangssprachlich "Batterie" genannten Trockenzelle- muß KEINE externe Energie zugeführt werden,damit eine elektrische Spannung entsteht.Bei dieser liegen ausschließlich chemische Proßesse der Spannungserzeugung zugrunde.

Ein Akkumulator/Akkuzelle akkumuliert Energie.
Man muß ihm/ihr Energie von aussen zuführen,die er/sie dann wieder abgibt.

Dabei ist es völlig gleichgültig,aus welcher
Art und wievielen eine "Batterie" von Spannungsquellen zusammengeschaltet wurde.

Die Addition der Zellen dient ausschließlich dazu,
die gewünschte Betriebsspannung zu erzielen.

Relevant ist die Art der einzelnen Zelle!

In der sprachlichen
Anwendungen ist eine Aneinanderreihung von irgendwas -welcher Art auch immer- eine "Batterie" .

Eine Aneinanderreihung von Bierflaschen ist dann auch
eine "Batterie" von Flaschen.

Gruß
Artur

[porschethomas]

@ porsche-Wally(Frank)
ich weiß jetzt nicht in wie weit in der Elektrotechnik steckst.
Also "Stur in der Spur":
Den Ruhestrom mißt man indem man die Masse von der Batterie abzieht das Meßgerät zwischen Massekabel und dem Massepol der Batterie in Reihe schaltet (dazwischen).Alle Verbraucher (Heizung u.s.w.) aus.Außerdem mußt du am Meßgerät das
"Pluskabel" rausziehen und in die Buchse stecken,an dem A 20 max (bei meinem) steht.Umschalten auf A -(Gleichtrom).Ich habe ca. 0,1 A. 12,2V (ich habe über 12,8V)ist eindeutig zuwenig.
Bei Betrieb habe ich eine Spannung von ca.14,3 V direkt an der angeschlossenen Batterie gemessen.Eine Messung des Ladestroms solltest du auf jeden Fall unterlassen,da die Batterie ca. 72Ah hat und wenn die Batterie leer ist müßte man einen sehr hohen Ladestrom haben.

In Sachen Meßgerät:Ich habe mir vor Kurzem ein digitales Meßgerät gekauft,das eine serielle Schnittstelle hat(Conrad ca. 60 Euro).Damit kann man Langzeitmessungen machen.Ich weiß allerdings nicht wieviel und wie lange.Das Gerät kann man an einen Laptop anschließen und die Daten werden in einer Liste gespeichert.Bei diesem Meßgerät mußt du keine Angst um deinen Laptop haben,da die Daten galvanisch getrennt übertragen werden.

Ich hoffe,daß ich nicht allzuviel Blödsinn erzählt habe.So habe ich gemessen ,fahre aber im Moment noch eine 2.aufgeladene Batterie spazieren.Im Moment habe ich keine Probleme mit der Batterie aber "Sicher ist sicher".

Thomas

[911street]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von porschethomas:
[QB 12,2V (ich habe über 12,8V)ist eindeutig zuwenig.

Eine Messung des Ladestroms solltest du auf jeden Fall unterlassen,da die Batterie ca. 72Ah hat und wenn die Batterie leer ist müßte man einen sehr hohen Ladestrom haben.

[/QB][/quote]

Hi,Thomas!

Die gemessene sog. Leerlaufspannung sagt NICHTS
über die Kapazität des Akkus aus.
(siehe meinen Beitrag weiter oben)

Den Ladestrom (nicht die Ladespannung)könnte er gar nicht messen.
Dazu müßte er das Auto mit dem in Reihe geschalteten Ampéremeter anlassen.
Das Messgerät geht dann sofort in Rauch auf.
Lässt er das Auto an und klemmt bei laufendem
Motor den Akku ab,um ein Messgerät dazwischenzuschalten,zerschießt er sich alle
Komponenten,die dann an der Bordspannung hängen.
Bevorzugt das Autoradio,und was sonst noch so
dran hängt.
Ein Akku ist zu sehen wie ein Pulldown-Lastwiderstand.Fehlt der,läuft sofort die
Bordspannung hoch.

Gruß
Artur

[porschethomas]

@ Artur,
mit dem Ladestrom hast du recht.Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Allerdings könnte man den Ladestrom bei Betrieb über einen geeigneten Shunt messen.

Thomas

[911street]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von porschethomas:
<STRONG>@ Artur,
mit dem Ladestrom hast du recht.Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Allerdings könnte man den Ladestrom bei Betrieb über einen geeigneten Shunt messen.

Thomas</STRONG>[/quote]

Hi Thomas !

Das ist richtig.
Nur ,wo bekommt man so schnell einen geeigneten Shunt her,ohne ihn berechnen zu müssen...

Gruß
Artur

[porschethomas]

@ Artur
Wird eine Spannungsquelle belastet dann fließt ein Strom.Gleichzeitig sinkt die Klemmenspannung.

Da jede belastete Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat steigt Ui bei höherem Strom (Last).Da Ukl die Differenz ist zwischen aus Uq und Ui sinkt Ukl bei größerem Laststrom =&gt; bei höherer Last hat die Batterie eine kleinere
Klemmspannung.

Ukl = Uq-Ui

Thomas

[porschethomas]

p.s.
ich meinte nicht die Leerlaufspannung sondern
die Spannung im angeschlossenen Zustand.
Über die Spannungsmessung kann man indirekt sehen,ob es einen Verbraucher gibt der zuviel Strom "zieht" wenn die Batterie i.O. ist und in die Knie geht.

Thomas

[Guido S]

hallo zusammen,

ob man zwischen pluspol und pluskabel oder zwischen massepol und masse (karosserie) mißt
ist völlig egal. (für das ergebnis)

für die praxis ist es sicherer den minuspol abzuklemmen. bei etwas ungeschicktem hantieren könnte man sonst mit dem schraubenschlüssel punktschweißungen durchführen.
besser ist eine strommeßzange und beide kabel dranzulassen.
am besten ist es bei zwei linken händen (bitte nicht abwertend sehen !) die finger weg zu lassen und das in der werkstatt seines vertrauens prüfen zu lassen !

guido

[porschethomas]

Stimmt Guido,
allerdings wollte ich Frank auch nur schreiben wie man messen kann,da er danach gefragt hat.Wenn man so etwas noch nie gemacht hat sollte man die Finger davon lassen .
Meine letzten Bemerkungen waren auch nur für Artur gedacht.
Das mußte ich einfach haben .

Thomas

[roadrunner]

@ Artur:
Kann erst jetzt antworten, war den ganzen Tag unterwegs...

Zur Frage der Strommessung am Plus- oder Minuspol hat Guido S ja schon was gesagt.

Jetzt zur Batterie. Was Du da schreibst, ist schlichtweg falsch und wird auch nicht richtiger, wenn Du es wiederholst. Vielmehr ist Dein Beispiel mit den Bierflaschen richtig: "Batterie" kommt zunächst von frz. "battre" = "schlagen" (spätlat. "battuere"). Zunächst wurde es als frz. "batterie d'artillerie" = "eine Reihe von Geschützen" verwendet (noch heute bei der Bundeswehr gibt es "Flak-Batterien") und übernahm dann die Bedeutung allgemein "eine Reihe von Gegenständen". Im englischen wurde es schliesslich für in Reihe geschaltete Voltaische Elemente benutzt und dann eben für "Stromspeicher". In dieser bedeutung kam es dann aus England nach Deutschland.

Die "Batterie" ist damit der Oberbegriff, sie kann aus Akkuzellen bestehen, aber auch aus Trockenzellen. Die Art der Zelle ist also für die Benutzung des Wortes "Batterie" nicht relevant.

Umgangssprachlich wird allerdings als "Batterie" auch eine Anordnung aus nur einer einzigen Zelle bezeichnet, und es hat sich in weiten Bereichen eingebürgert, mit "Batterie" nur die Trockenzelle zu bezeichnen und nicht den Akkumulator. Dennoch ist das der falsche Gebrauch des Wortes, und die Frage "ist das eine Batterie oder ein Akku?" ist falsch, das ist wie die Frage "ist das ein Kleidungsstück oder ein Hemd?"

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

[911street]

Hi,Roadrunner-Thomas.

Ziehen wir jetzt doch mal in die Schlacht
(battle)

Das Intro meines Beitrags war :
Zitat:
Add 1
Einer -umgangssprachlich "Batterie" genannten ......
Add 2
Dabei ist es völlig gleichgültig,aus welcher
Art und wievielen eine "Batterie" von Spannungsquellen zusammengeschaltet wurde.
Add 3
Relevant ist die Art der einzelnen Zelle.
Add 3
Eine Aneinanderreihung von Bierflaschen ist dann auch
eine "Batterie" von Flaschen.
Zitat Ende

Das "Bierflaschenbeispiel" ist von mir nicht als absurd bezeichnet,sondern gezielt gesetzt und unterstreicht das o.g.

Was ist daran "schlichtweg" falsch?

Falsch ist wohl -wie Du selbst richtig feststellst-eher,all´ diese Spannungsquellen als Batterien zu bezeichnen.
Womit wir im Prinzip wieder konform gehen.

Du glaubst gar nicht,wievielen Leuten ihr drahtloses Telefon
schon um die Ohren geflogen ist,weil sie "Batterien" + Akkus nicht auseinanderhalten,
mit "rechargeable" nichts anfangen können und
sie dann "Batterien" in der Ladeschale nachgeladen haben.Dabei sei Du dann mal in der
Reklamationsabteilung tätig...

Guidos Verweis auf den Minuspol zur Messung ist dagegen "brandgefährlich".Eben die hoch liegende Minusklemme birgt diese Gefahren,da der größte Teil der Verbraucher sich auf die Karosseriemasse als gemeinsamen Fusspunkt bezieht.
Berührt die Minusklemme Teile der Karosse bei irgendeinem eingeschalteten Verbraucher hat man just dann die Funkenbildung.
Eine lose daneben liegende Plusklemme jedoch
birgt diese Gefahr erstmal nicht.
Ausschliesslich bei unfachmännischer Handhabung beim
Anklemmen des Messgerätes.
Soll heißen:
Die Plusklemme kann man mal eben so zur Seite legen,die Minusklemme auf keinen Fall,da bei Chassiskontakt sofort Strom fliesst.
Eine Strommesszange mit
Zitat:
"beide Kabel drangelasssen"
Zitat Ende
über dem Akku angeklemmt und ohne die Polklemmen abzunehmen,
kann den fließenden Strom nicht anzeigen,sondern nur die an den Klemmen anliegende Spannung,da die Zange nicht in Reihe zum Verbraucher liegt.
Der weiter oben erwähnte Shunt (Parallelwiderstand zum Messgerät) findet in den
Akkuprüfgeräten der Werkstätten Anwendung.
NUR mit diesen Messgeräten läßt sich eine konkrete
Aussage über die Qualität des Akkus treffen.

Zu dem anderen Thema EMK/Klemmenspannung:
Sicherlich ist richtig,daß EMK-Uri=Klemmenspannung ist.
Relevant ist,daß der Strom durch den Innenwiderstand den Spannungsabfall über ihm verursacht (Differenz) und durch die Art des Verbrauchers bestimmt wird.
Dieser Innenwiderstand ist sehr niederohmig.
Dabei dann aus 0.6 Volt Spannungsabfall über Ri die tatsächliche Kapazität und damit die Qualität des Akkus abzuleiten ist doch etwas verwegen(Temperaturen/Plattenfeinschlüsse unter Last etc.kämen auch noch dazu).

Gruß
Artur

[exponence]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von 911street:
<STRONG>
Die Plusklemme kann man mal eben so zur Seite legen,die Minusklemme auf keinen Fall,da bei Chassiskontakt sofort Strom fliesst.

Gruß
Artur

[911street]

Hi Artur, das verstehe ich aber nun auch nicht--das Minuskabel ist doch auch mit der Karosse gebrückt ...okay ich nehme das Minuskabel von der batterie ab und lege es auf die Karosse-nix passiert.....

Stimmt,da der Akku jetzt "in der Luft hängt".

-jetzt nehme ich ein starthilfe kabel schliesse es an den leeren Minuspol an und berühre aus versehen die Karosse,....
dann fliesst der strom über masse wieder, das funkt....und ist bestimmt Mist.

Stimmt auch.Ich interpretiere die "Starhilfe" als einfaches Kabel,was Du zum Verbinden benutzt.Also NICHT von einem zweiten Akku kommt?


----aber wenn ich das Spiel mit abgeklemmten Pluspol mache,lege ich das Pluskabel auf die Karosse-nix passiert-

Stimmt immer noch.
Immer vorausgesetzt,es ist kein zweiter Akku im Spiel.


schliesse das Starthilfe am Plus an und berühre die Karosse....

Jetzt wird´s problematisch,da ich Dir ab hier
nicht mehr folgen kann.

Plus an Karosse bedeutet immer vollen Kurzschluss,wenn Dein "Plus" Spannung führt und Du damit nicht die reine abgenommene Polklemme meinst.

Meiner Ansicht ist beides ******** und Vorsicht geboten, mit dem Kurzschluss kann man aber besser punktschweissen.

Das stimmt wiederum.


Gruß
Artur

[porschethomas]

@ Artur
Vielleicht hast du übersehen,daß ich geschrieben habe "wenn die Batterie i.O."ist.
Und es ist so,daß wenn die Batterie i.O. ist
und zuviel Strom fließt die Batteriespannung in die Knie geht.Das mit der Spannung sollte auch nur ein Anhaltspunkt sein,daß irgendetwas "faul"ist.

Thomas

[Porsche-Wally]

Moin Moin,

@ porschethomas

Ohne Batterie bekommst Du den Porsche weder
auf- noch zugeschlossen

NUN HABE ICH GEMESSEN:

Mein Porsche wurde ca. 2 Wochen NICHT gefahren. 12,20 Volt gemessen !!!
Dann habe ich die Batterie 24 Stunden geladen, dann das Auto eine Nacht stehen lassen und heute eine ca. 100 km Ausfahrt getätigt = 12,75 Volt
Nach einer halben Stunden wieder das Meßgrät
ran ( AM MINUS POL )und in Reihe geschaltet
die Ampere gemessen !!!
Das Meßgrät ( Digital ) schwangt zwischen
0,80 und 1,18 AMPERE
ALLE Verbraucher waren ausgeschaltet !!
Ich habe ein Navi-System ( VDO-Dayton) und
keine Elek.- Sitze !!!! Die Alarm Anlage war
auch aus !!!

WATT NUN ???

mfg Frank, derratlose