Wankwinkel reduzieren beim 993

[Albert]

Hallo Fahrwerkexperten,
habe mich nun entschlossen zu Weihnachten meinem Liebling was gutes zu tun und ein Bilstein PSS-9 Fahrwerk einzubauen.
Meine Frage : Wird dadurch (nebst Tieferlegung um 40mm) der Wankwinkel in schnellen Kurven ebenfalls reduziert, oder helfen da nur dickere Stabis ?
Gruß
Albert aus Augsburg ( - 3°C, aber noch 11er mäßig unterwegs)

[till]

Hallo Albert,

ohne das Fahrwerk en Detail zu kennen trotzdem meine Überzeugung: Ja!

Der Wankwinkel hängt ja nicht nur vom Stabi, sondern insbesondere von den Federn (und indirekt Dämpfern) ab.

Und die Dämpfer sind bestimmt nicht weicher, die Federn für die 40 mm tiefer mit Sicherheit straffer/progressiv.

Damit müßte er liegen wie das sprichwörtliche Brett!

Gruß
Till

[Martin B.]

Hallo Albert,

das Problem mit diesem wanken / aufschaukeln in schnellen Kurven hatte ich beim 993 4S auch.
Habe dann lange hin-und her überlegt ob ich ein Gewindefahrwerk einbaue. Mit der Unterstützung von Olaf 964 und 4S Klaus habe ich mich dann gegen ein Gewindefahrwerk entschieden, weil mir dieses einfach zu hart erschien (keinerlei Feder-Komfort) - wie schon gesagt wie ein Brett. Habe mich für einen Kompromiss entschieden: progressivere Federn von Cargraphic, Auto wird ca 30 mm tiefer, und eine saubere Fahrwerksabstimmung mit neu eingestellter Vorspur usw.
Wie aber genau weiss nur der rennerprobte Meister im PZ-Pforzheim.
Ich bin wirklich begeister über diese Wahl: nur leicht eingeschränkter Komfort, wanken ist weg, lenkt ein so exakt wie ein Dart.

Es muss natürlich jeder selber entscheiden was er tut - aber ich scheue halt das schütteln und die Schläge eines Gewindefahrwerks.

[roadrunner]

Da bei dem tieferen und härteren Fahrwerk die Wege kleiner werden, die Breite des Autos aber gleich bleibt (ach...) , reduziert sich logischer Weise der Wankwinkel.

Eine weitere Reduzierung des Wankwinkels oder aber eine ausschliessliche durch Stabis (also ohne anderes Fahrwerk) ist zwingend verbunden mit einer reduzierten Haftung der jeweiligen Achse in Kurven, weil durch die Ankopplung des kurveninneren Rades eine Entlastung des kurvenäußeren, "tragenden" Rades erfolgt.

Viele Grüße,

Roadrunner-Thomas

[Stefan917/10]

Zitat Martin B.:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> habe ich mich dann gegen ein Gewindefahrwerk entschieden, weil mir dieses einfach zu hart erschien (keinerlei Feder-Komfort) - wie schon gesagt wie ein Brett [/quote]

Hallo Martin,

das Bilstein PSS9 in der Härte von Serie bis bretterhart verstellbar und zwar am Fahrzeug ohne großen Aufwand. Einfach an den Dämpfern das Rädchen verstellt und schon funzt es. Die Fahrzeughöhe muß allerdings vorher gewählt werden.

@ Albert:

40mm scheinen mir recht viel....du möchtest ja auch noch einen Restkomfort haben... härter kannst du das Auto über die Dämpfer immer noch machen.

[Albert]

@Stefan,
ich dachte, das PSS9 bringt automatisch eine Tieferlegung (verkürzte Federn)und die Härte wird ausschliesslich über die Dämpfer eingestellt.
Also, jetzt nach Martins Ausführungen stehe ich wieder am Anfang.
a) Billiglösung nur mit kürzeren Federn
b) Variable Einstellung über Gewindefahrwerk.

Wißt ihr was, ich kauf mir einfach das PSS9
und berichte dann über meine Erfahrungen

Wankende Grüße
Albert

[Stefan917/10]

@ Albert:

Ich dachte die Fahrwerkshöhe ist "frei" wählbar...allderdings würde ich das Auto auf jeden Fall 20mm tiefer setzen.

Bin momentan auch dabei über PSS9 und eine Klappenauspuffanlage für den993 nachzudenken... Auf jeden Fall würde ich keien "nur Federn" Lösung nehmen, da ich noch in keiner Fachzeitschrift eine wirklich gute Kritik darüber gelesen habe und das PSS9 hier, meiner Ansicht nach, einen optimalem Ausweg bietet.

P.S. Hier ein Auszug aus der Bilstein-Seite zu Fragen bzgl. PSS9 bzw. Gewindefahrwerk:

43. Was ist ein Gewinde- oder Schraubfahrwerk?

Gewinde- oder Schraubfahrwerke haben ein Außengewinde mit schraubbaren Federtellern, die die Feder aufnehmen. Dadurch kann die Karrosserie stufenlos nach dem individuellen Wunsch des Fahrers abgesenkt werden - pro Achse

44. Was ist der Unterschied zwischen B14 PSS und B16 PSS9?

Beides sind Gewindefahrwerke, die in der Höhe stufenlos verstellt werden können. Das B16 PSS9 erlaubt zusätzlich eine 9 fache Justierung der Dämpfkraft ohne zusätzlichen Montageaufwand - in der Zug- und Druckstufe, d.h. beim Aus- und Einfedern

45. Kann man das Gewindefahrwerk mal probefahren?

Na klar ! - Kommen Sie in unserem Bilstein-Shop vorbei (02333-7914-457) oder fragen Sie Ihren lokalen Händler danach

46. Was ist der Unterschied zwischen einem B14 PSS, B16 PSS9 zu dem B12 BTK Fahrwerk oder B8 Sprint Dämpfern?

B8 Sprint und B12 BTK Fahrwerke haben eine durch die Feder vorgegebene Höhe. Bei B14 PSS oder B16 PSS9 ist die Höhe individuell durch das Drehen des Federtellers auf dem Außengewinde des Dämpfers verstellbar

47. Was sind eigentlich die Vorteile des B16 PSS9 Fahrwerkes

Individuelle Verstellbarkeit der Dämpfkraft vorne und hinten Verstellung der Dämpfkraft für Ein- und Ausfedern Dämpfkraft jederzeit auch im eingebauten Zustand nachträglich verstellbar

48. Wird das B16 PSS9 Fahrwerk mit Federn geliefert?

Ja, es sind Federn von Markenherstellern dabei (derzeit H&R)

49. Kann ich beim B16 PSS9 die Höhe verstellen?

Ja, stufenlos über ein Außengewinde im Dämpfer, bis zu 60 mm, in Einzelfällen nach spezieller Rücksprache mit dem Bilstein-Shop und TÜV-Eintragung bis zu 80 mm

50. Kann ich beim B16 PSS9 die Dämpfkraft auch nachträglich verändern?

Ja, auch im eingebauten Zustand - sowohl beim Einfedern (Druckstufe) als auch Ausfedern (Zugstufe) in 9 Stufen

51. Wie erfolgt die Einstellung der Dämpfkraft beim B16 PSS9?

Am Ende der Kolbenstange befindet sich ein Stellrad, das über Klicks die Zug- (Ausfedern) und Druckstufe (Einfedern) gleichzeitig verstellt. Die Einstellung ist auch im eingebauten Zustand des Dämpfers möglich

52. Stelle ich beim B16 PSS9 die Höhe und Dämpfkraft achsweise oder komplett ein?

Wir empfehlen eine achsweise Einstellung

53. Wird das B16 PSS9 mit Teilegutachten geliefert?

Ja, d.h. jeder KFZ-Sachverständige kann das Fahrwerk eintragen

54. Gilt das TÜV-Gutachten für den vollen Verstellbereich?

Ja, das TÜV-Gutachten für den B16 PSS9 gilt für den gesamten zulässigen Verstellbereich, nicht nur für eine Höhe

55. Ist das B16 PSS9 auch für die Hinterachse verstellbar?

Ja. Viele Gewindefahrwerke sind nur vorne verstellbar, das Bilstein B16 PSS9 Fahrwerk auch hinten

56. Warum hat Bilstein für das B16 PSS9 Fahrwerk nicht die volle Fahrzeugpalette?

Bilstein wollte mit dem B16 PSS9 ein Produkt entwickeln, das die Erfahrungen und Fahrverhalten aus dem Motorsport für die Autofahrer erschwinglich macht. Das hat seine Zeit gedauert. Jetzt sind wir dabei, die Palette der verfügbaren Fahrzeuge deutlich auszuweiten. Wenn Sie im Katalog noch keines finden, rufen Sie uns an, vielleicht ist Ihr gewünschtes Fahrwerk gerade fertig geworden

57. Das B16 PSS9 Fahrwerk ist viel teurer als die Konkurrenz !

Hier kommt es auf den Vergleich an. Auch wenn manche Hersteller sagen, dass sie eine Verstellung der Dämpfkraft erlauben, so entpuppt sich dies bei genauerem Hinsehen als ein Nachregeln nur in der Zugstufe. Das B16 PSS9 Fahrwerk von Bilstein ist derzeit das einzige im Markt, das eine wirkliche Verstellung der Dämpfkraft in Druck- und Zugstufe im eingebauten Zustand erlaubt - und diese Technologie hat leider auch ihren Preis.

58. Gibt es bereits ein B16 PSS9 Fahrwerk für mein Fahrzeug?

Die neuesten Artikel sind im Katalog im Internet www.Bilstein.de gepflegt. Wenn es dort nicht drin steht, rufen Sie uns an, vielleicht ist die Entwicklung gerade fertig geworden und es ist brandneu verfügbar

[Olaf964]

Wie Till ja schon geschrieben hat, werden härtere Federn und der tiefere Schwerpunkt die Wankneigung reduzieren.

Wenn die Wankneigung reduziert ist, warum dann noch andere Stoßdämpfer einbauen?

Dazu stellen wir uns unser Auto auf einer konstanten Kreisbahn vor:
Fliehkräfte greifen am Schwerpunkt an und führen zu einer Neigung der Karosserie. Diese Neigung ist abhängig von der FEDERRATE und dem HEBELARM der Fliehkräfte (Der Abstand des Schwerpunktes von der Rollachse).
Die Dämpfer arbeiten nicht. Das Fahrzeug verhält sich wie ein Einmasseschwinger im Ruhezustand.!
Hier wird deutlich, daß härtere Federn und niedrigerer Schwerpunkt die Rollneigung reduzieren. Das hat aber noch nichts mit "Aufschaukeln" zu tun.

Jetzt kommen die Dämpfer ins Spiel:
Störimpulse durch Fahrbahn-Unebenheit oder Lastwechsel führen nämlich dazu, daß der Einmasseschwinger anfängt zu schwingen.
Diese dämpft der Stoßdämpfer. Einerseits soll er schnell genug einfedern um die Unebenheit auszugleichen, andererseits langsam ausfedern um die Schwingung zu tilgen.
Zu harte Dämpfer leiten die Kräfte teilweise an die Karosserie weiter. Das reduziert den Fahrkomfort deutlich. Dazu ist es auch möglich, dass die Karosse diesen Schlägen auf die Dauer weniger standhält.

Verwende ich jetzt progressive Federn, also Federn die mit zunehmendem Einfederweg immer härter werden, ist es möglich, daß sich durch die zusätzliche Tieferlegung das und die damit eingehende Reduzierung des Wankverhaltens, das Fahrwerk ausreichend beruhigt hat (Martin B z.B. ist zufrieden). Die progressive Feder sorgt dafür, daß die Federrate anfänglich mit denen der Serienfeder übereinstimmt und nur bei längeren Wegen verhärtet. Aber der Teufel steckt im Detail: In diesem härteren Bereich sind die Fahrzeuge meistens unterdämpft!

Wenn der Stoßdämpfer nicht mehr ausreichend dämpft, fängt das Auto an zu springen.

Stellt Euch einfach die obige Kreisbahn mit einer unebenen Fahrbahn vor. Die progressive Feder arbeitet, wegen der Seitenneigung im härteren Bereich. der zu schwache Dämpfer, kann er die Schwingung nicht völlig tilgen. Die Räder springen und der Kontakt ist dahin.

Brauche ich also häufig den gesamten Federweg des Fahrzeugs, also z.b. Landstraße 2. Ordnung oder Nordschleife. Sollte es besser ein Komplett-Fahrwerk sein.

Das PSS9 hat dabei den Vorteil, dass es sich in weiten Bereichen einstellen lässt. Aber die Härte der Federn lässt sich auch am PSS9 nicht verstellen. Im Rennbereich arbeitet man deshalb noch zusätzlich zur Druck und Zugstufen Verstellung mit verschiedenen Federpaketen.


Gruß Olaf

[911C1 Dieter]

Olaf´s Ausführung ist nichts mehr hinzu zu fügen

Gruß Dieter

[Albert]

Danke an alle, jetzt bin ich restlos informiert
Ihr seid suuuuuuuuuuuuuuper !!!!

[Stefan917/10]

@ Olaf:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> . Aber die Härte der Federn lässt sich auch am PSS9 nicht verstellen [/quote]

Da hat doch auch keiner behauptet...oder??? Die Dämpfer kann man beim PSS9 verstellen.

Stelle mir das gerade bildlich vor "Federn härter stellen"

*****Mit einer Schraube auf der Innenseite der Feder kann die Materialdichte und Spannung erhöht werden.. ******....stufenlos...

[Olaf964]

@Stefan,
bei 2Rad Gabeln gibt es so etwas schon.
Da wird Mithilfe eines Gewindes einfach die Feder verkürzt. Vereinfacht gesagt wird die Feder in das Standrohr eingedreht. Je weniger wirksame Federgänge, desto härter die Feder.

Beim Auto fehlt dafür der Bauraum.

Gruß Olaf

[Thorsten Subtil]

Gibts auch für Autos: B. Anderson Tuning Handbuch Seite 219.

[Stefan917/10]

@ Thorsten und Olaf:

Ihr macht mich fertig.. ..sowas gibts ...

Ich halte es ab sofort wie Rudi Völler alias Winnie.....ohne meinen Anwalt sag ich nix...

Das müsste mir jemand in "echt" zeigen oder als Skizze, kann mir garnicht vorstellen wie das aussehen soll.

[Flash]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von roadrunner:
Eine weitere Reduzierung des Wankwinkels oder aber eine ausschliessliche durch Stabis (also ohne anderes Fahrwerk) ist zwingend verbunden mit einer reduzierten Haftung der jeweiligen Achse in Kurven, <STRONG>weil durch die Ankopplung des kurveninneren Rades eine Entlastung des kurvenäußeren, "tragenden" Rades erfolgt.
</STRONG>[/quote]

Hi Thomas,

das mit der Last auf dem kurvenäußeren Rad ist genau andersherum. Ein dickerer Stabi vergrößert die Last auf dem kurvenäußeren Rad, denn dieses Rad muss sich ja der Seitenneigung "entgegenstemmen". Daß dadurch die Seitenführung dieser Achse verringert wird, liegt an dem in der Realität doch nicht linearen Zusammenhang zwischen Normalkraft und Haftung eines Reifens. Die Haftung steigt leider unterproportional zur Belastung des Reifens und in einer Kurve gewinnt das äußere Rad dadurch weniger an maximal auf die Straße übertragbarer Kraft als das innere Rad verliert. Je größer die die Differenz der Radlasten, desto geringer ist die Summe der übertragbaren Kräfte an der Achse, d.h. der Grip nimmt mit einem dickeren Stabi ab.
Außerdem erhöht ein Stabilisator in der Kurve die Federrate am kurvenäußeren Rad und verringert sie am inneren Rad (aus der inneren Feder holt er die Kraft um die äußere zu unterstützen). Dadurch kann, ähnlich wie bereits für progressive Federn beschrieben, das äußere Rad unterdämpft und das innere überdämpft sein, was für die Haftung auch nicht so gut ist. Deswegen fahren Rennwagen oft harte, lineare Federn mit nur schwachen (oder sogar ganz ohne ) Stabis.

Grüße,
Jens