Wieder mal einer mit Startproblemen

[CaliCarScout]

Hi Herman,

ein Leerlaufstrom von 2-5A ist vieeeel zu hoch. Wenn alle Verbraucher aus sind

hast vollkommen recht! Ich meinte .2A zu .5A. Leider hab' ich die punkte verloren Sollte halt' meinen fruehstueckskaffee zuerst trinken bevor ich hier poste.

Punkt1 kann ich leider nicht ganz nachvollziehen.
Wenn man richtig brückt ( natürlich nur bei eingebauter und nicht völlig defekter Batterie) ist das elektrisch genauso, als ob man eine neue Batterie anklemmt.

Well, well - das zauberwort ist 'richtig': Wenn man richtig brückt...

1. Eine defekte (leere, tote, kaputte, ausgelutschte, ...) batterie hat einen niedrigeren innenwiderstand als eine gesunde. Wenn nun eine ganze zelle in der defekten batterie komplett ihren geist aufgegeben hat, kann die eingangsspannung komplett auf das system uebertragen werden. Schlimm? Lies' punkt 2:
2. Moderne lichtmaschienen haben eine ladespannung (ausgangsspannung) von ~14.5V. Diese spannung ist gefaehrlich nahe an den 15V, die normalerweise als 'gefaehrlich' fuer diese alten steuereinheiten gesehen wird.
   Diese steuereinheiten sind vor 40 jahren entwickelt worden (mit dementsprechenden bauteilen), wenn generatoren und lichtmaschienen nur 12,7V als ausgangsspannung hatten. Richtig! 12,7V!! Bosch hatte riesige abhandlungen in verschiedenen fachblaettern, warum eine ladespannung von >13V unerwuenscht war.
   Wie auch immer ... die bauteile in deiner steuereinheit sind meist >40 jahre plus alterung ... Ueberbruecken mag' ja 9 mal (von 10) gut gehen, aber das eine mal, ... dann wird's halt teuer (Und ich habe schon viele taschentuecher dafuer verteilt)

In diesem sinne


Cheerio
William

[flitzi]

Hi Wiliam,
sorry, ich möchte hier nicht kleinkarriert erscheinen, aber so ist das nicht vollkommen richtig ( leider ist die Elektrotechnik mein Fachgebiet ).

zu1: Je niedriger der Innenwiderstand der Batterie im zu ladenden/überbrückenden Auto ist ( z.B. bei Zellenschluss durch Verschlammung etc.), desto besser ist dies für die Elektronik im Auto. Schlechter ist dies eventuell nur für den Stromspender (Batterie wird leer/Kurzschluss Lichtmaschine).
Die volle Spannung "haut" nur dann durch, wenn die Batterie im "Empfängerfahrzeug" eine komplette Unterbrechung in einer oder mehreren Zellen hat (eher selten ), dies ist so als ob keine Batterie angeschlossen ist --> tödlich für die Elektronik! Hier liegt ein Restrisiko!

2: Ein funktionierender Lichtmaschinenregler gibt niemals mehr als 14.0 bis 14.2 Volt aus, da ab 14,4 Volt die Batterie kaputt geht ( Gitterkorrosion ).
Wie mit 12,7V Ladespannung ein 12V Akku voll werden soll, ist mir ein Rätsel.
Nach der sogenannten Beruhigung nach dem Ladevorgang (ca. 2 Stunden später) hat eine volle Batterie etwas über 12,7V Leerlaufspannung. Um das zu erreichen (100% voll), braucht man eine Ladespannung von ca. 13,8V, und das schon immer seit es 12V Blei-Batterien gibt.

Dein Einwand, dass überbrücken nur 9 von 10 mal gut geht ist sicher richtig!
Das 10te Mal liegt es meistens an der Sorglosigkeit des Anwenders.

Daher hast Du recht, man muss sich auch vor sich selbst schützen...........
Viele Grüße
Hermann

[CaliCarScout]

Hi Herman,

sorry, ich möchte hier nicht kleinkarriert erscheinen, aber so ist das nicht vollkommen richtig ( leider ist die Elektrotechnik mein Fachgebiet

ne, ne ... alles im gruenen bereich. Diskussionen wie wir sie hier haben lassen uns was lernen und das ist warum wir hier sind

Ich denke, wir beide meinen dasselbe ohne das gleiche zu sagen ...

Nur so am rande: Ja, in die alten Bosch buecher (und deren generatoren) wird von einer ausgangsspannung von 12.7V gesprochen. Leider habe ich keine gescannten seiten zur hand. Ich kann mich aber noch gut an die alten VW (BOSCH) 1969/1972 lichtmaschienen errinnern, als die ersten Jetronic einspritzanlagen auf den markt kamen. Die hatten einen 20A generator installiert. Auch die alten Benz und Volvos hatten nur einen generator von 12,7V installiert. Wie auch immer, das ist geschichte und sollte man wissen, wenn man mit diesen alten steuergeraeten umgeht.
Moderne anlagen (und verbundene elektronik) haben schutzmechanismen, die diese einheiten def. NICHT haben. D.h. das jeder 'schmutzige' spannungs-flash meist direkt in die komponenten laeuft. Mag' ja meistens gut gehen, nur sind diese steuereinheiten nicht mehr so einfach und billig zu haben. Das allein wuerde (und macht mich) nervoes

Die mehrzahl der heutigen spenderfahrzeuge (beim ueberbruecken) wird eine ausgangsspannung von 14.2 - 14.5V haben. ABER diese internen spannungsregler in den limas haben toleranzen (und altern, und ...). Geh' mal mit einem guten voltmeter bei der verwandtschaft messen. Die durchschnittle ausgangsspannung wird wahrscheinlich irgendwo naeher bei 14.5V als bei 13.7V liegen

Der punkt ist: Die wahrscheinlichkeit beim ueberbruecken die steuereinheit zu beschaedigen ist nicht ganz unerheblich. Ich glaube wir stimmen da ueberein.

Unterm strich: Wenn du einen Porsche (oder VW) von einem haendler (oder priv. verkaeufer) kaufst, der das ding kontinuerlich ueberbrueckt hat, anstatt die batterie aufzuladen, dann ist ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass dein steuergeraet was abbekommen hat. Das fiese dabei: Die dinger geben nicht gleich den geist auf. Die sterben oft einen langsamen tod. Faengt mit unerklaerlichen fahrverhalten an und endet mit dem totalem kollaps. Dazwischen koennen wochen, meist monate liegen.

Cheerio
William

[flitzi]

Hi William,
jetzt habe ich das mit den 12,7V verstanden (nachdem Du 20A geschrieben hast)!
Du meinst die alten Gleichstrom-Lichtmaschinen mit Rückstrom-Regler.
Da hast Du vollkommen recht!
Bis wann wurden die im 911er verbaut?
Viele Grüsse
Hermann

[CaliCarScout]

Hi Herman, hi all,

wir driften hier ein wenig 'off topic' ...

Die 20 Amp generatoren wurden nie in den 911ern verbaut. Die alten gleichstrom generatoren wurden (so glaube ich) bis 1974 verbaut. Die hatten damals 70 Amp.
Die naechste generationen waren auch nicht unbedingt kraftwerke: 75/80 Amps.

Wenn du diese 'leistung' mal durch den rechner schickst, wird dein ergebnis als ladestrom schmaechtige ~12.9V zu 13.3V sein.

Henry's 89iger sollte eigentlich die 95Amp LIMA drin haben. Dennoch der ladestrom ist auch nicht alszu uebermaechtig, beruecksichtigt man mal all' die anderen verbraucher (radio, zuendung, steuerelement, geblaese, ...) und wird sich wohl bei 13.4V einpendeln. Ist deine batterie nun ein paar mal leer gewesen, dann sind diese ~13.4V bei weitem nicht genug, um die batterie komplett und voll zu laden.
Wenn die batterie alt ist, dann haben die zellgitter bereits sulfatablagerungen und jeder 'unvollstaendige' ladevorgang traegt zu diesen ablagerungen bei.
Eine moeglichkeit ist, die batterie zu 'equalizen', also kontrolliert 'abzukochen'. Die batterie wird dabei mit ~157% der kapazitaet fuer mehrere stunden geladen (~15.8V) und die ablagerungen an den gittern abgebaut.
Moderene batterien nehmen dabei keinen schaden, da die gitter robust genug sind, um mit der erhoehten spannung umzugehen. War uebrigens einer der gruende, warum die alten bosch generatoren so schwachen ladestrom hatten: Die alten batterien mussten langsam nachgeladen werden, um interne beschaedigungen zu vermeiden.

Alright ... wird hier alles zu lang

Cheerio
William

[Armin G.]

Zitat von flitzi

Hi Wiliam,
sorry, ich möchte hier nicht kleinkarriert erscheinen, aber so ist das nicht vollkommen richtig ( leider ist die Elektrotechnik mein Fachgebiet ).

zu1: Je niedriger der Innenwiderstand der Batterie im zu ladenden/überbrückenden Auto ist ( z.B. bei Zellenschluss durch Verschlammung etc.), desto besser ist dies für die Elektronik im Auto. Schlechter ist dies eventuell nur für den Stromspender (Batterie wird leer/Kurzschluss Lichtmaschine).
Die volle Spannung "haut" nur dann durch, wenn die Batterie im "Empfängerfahrzeug" eine komplette Unterbrechung in einer oder mehreren Zellen hat (eher selten ), dies ist so als ob keine Batterie angeschlossen ist --> tödlich für die Elektronik! Hier liegt ein Restrisiko!

2: Ein funktionierender Lichtmaschinenregler gibt niemals mehr als 14.0 bis 14.2 Volt aus, da ab 14,4 Volt die Batterie kaputt geht ( Gitterkorrosion ).
Wie mit 12,7V Ladespannung ein 12V Akku voll werden soll, ist mir ein Rätsel.
Nach der sogenannten Beruhigung nach dem Ladevorgang (ca. 2 Stunden später) hat eine volle Batterie etwas über 12,7V Leerlaufspannung. Um das zu erreichen (100% voll), braucht man eine Ladespannung von ca. 13,8V, und das schon immer seit es 12V Blei-Batterien gibt.

Dein Einwand, dass überbrücken nur 9 von 10 mal gut geht ist sicher richtig!
Das 10te Mal liegt es meistens an der Sorglosigkeit des Anwenders.

Daher hast Du recht, man muss sich auch vor sich selbst schützen...........
Viele Grüße
Hermann

Moin, es gibt noch einen wichtigen Grund, die Ladespannung bei 14,4V Volt zu begrenzen: bei Bleisammlern, egal ob klassisch, Gel oder AGM, alle verwenden Schwefelsäure mit Wasser, beginnt die Flüssigkeit zu gasen, es entsteht Knallgas durch Elektrolyse und dadurch wird die so wichtige Flüssigkeit, weil Ladungsträger, verbraucht. Man nennt diesen Wert auch "Gasspannung". Deswegen liefern die Regler maximal 14,3 V, die LM hingegen beschickt den Regler mit bis zu 24V (drehzahlabhängig). Zum Innenwiderstand der Batterie: je geringer dieser ist, desto mehr Strom kann sie anbieten, also leisten. Batterie und Verbraucher sitzen in Reihenschaltung, entsprechend verhalten sich die Ströme, kleiner Widerstand: großer Strom.

Gruß, Armin.

[Schirrmeister]

Zitat von CaliCarScout

Hi Herman,

hast vollkommen recht! Ich meinte .2A zu .5A. Leider hab' ich die punkte verloren Sollte halt' meinen fruehstueckskaffee zuerst trinken bevor ich hier poste.

William, man kann ruhig mal einen Fehler zugeben. Das hat auch den Vorteil das man sich nicht immer Ausreden ausdenken muss.

Und man erspart sich die Peinlichkeit, wenn die Ausrede dann als solche entlarvt wird:

Zitat von CaliCarScout

Hi all,

......

Wenn die neue batterie eingebaut ist, dann sollest du mit einem AMP-meter (Verbrauchsmessung) feststellen, wie hoch dein ruhestrom-verbrauch ist. Normalerweise sollte das so 1 - 2 AMP sein (= 12W - 25W). Deine alarmanlage, radio, lichtmaschine ziehen immer etwas strom aus der batterie.

Hoffe das hilft

Cheerio
William

http://78.47.139.25/showpost.php?p=159240&postcount=12

Nichts für ungut.

S

[CaliCarScout]

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, was dieser post sein soll?

ABER: Wenn es dich besser schlafen laesst:

Ja, ich habe einen fehler gemacht!


Und ich moechte mich auch noch entschuldigen, eine solch' dumme ausrede zu praesentieren. Ich bin wirklich froh, dass du mir auf die schliche kommst. Das macht einen wesentlichen besseren menschen aus mir. Und ich freue mich, in dir einen solchen freund zu finden.

Nichts für ungut.

Nein, wirklich nicht. Ich bin ueberzeugt, du hast die besten absichten.


Ansonsten wuensche ich dir bald besseres wetter, damit du zum ausfahren kommst. Hat wirklich einen guten einfluss auf die allgemeine gemuetslage

Cheerio
William

[rsdoktor]

mensch william, lass dich doch nicht ärgern

have a nice day

gruß rs doc

[Targarobbi]

Servus William,

ja, die Dinger sind sensibel, wieviele 11er Fahrer hatten schon nach längeren Standzeiten bei Werkstattaufenthalten und unsachgemässen "Startversuchen" anschliessend ein taufrisches neues Problem

Was mich wundert: Das Thema ist ja nun bekannt und bei Euch in Amiland gibt´s ja nun i.d.R. für jedes Teil verbesserten Ersatz und für jedes Problemchen bei den Klassikern eine Lösung. So ein Überspannungsschutz/-filter dürfte doch für einen Elektrotechniker kein Problem sein und mit ein paar Dollar Herstellungskosten auch eine gute Einnahmequelle, warum gibt´s sowas nicht schon seit Jahren zum nachrüsten?

Elektrotechnik ist nicht mein Ding, vielleicht stelle ich mir das auch zu einfach vor.

Grüße aus dem sonnigen München,
Robert

[flitzi]

Hi Robert,
solche Filter gibt es bei den üblichen Elektronikhändlern für ein paar Euros.
Aber wer baut die sich schon in sein Auto ein?
Wenn man das Überbrückungkabel anklemmt und die Zündung vorher (am Empfänger) nicht ausmacht , "knallt" es dann evtl. trotzdem.

Viele Grüße
Hermann

[Elferfreund]

Zitat von Schirrmeister

William, man kann ruhig mal einen Fehler zugeben. Das hat auch den Vorteil das man sich nicht immer Ausreden ausdenken muss.

Und man erspart sich die Peinlichkeit, wenn die Ausrede dann als solche entlarvt wird:


http://78.47.139.25/showpost.php?p=159240&postcount=12

Nichts für ungut.

S

Gut das wir Dich haben, dass wäre ja sonst mächtig schief gegangen.

Gruß
A