Nur-Frontspoiler und Betriebserlaubnis am 911 SC und 3.2 MJ74-89 - Elfertreff

summit · #1 15.03.2013, 16:40

Hallo zusammen,

in Vorstellung eurer Porsches wird die (Un)Zulässigkeit der Montage nur des Frontspoilers am 911 SC und 3.2 diskutiert. Bin hier selbst betroffen und eine Klärung läge mir sehr am Herzen, möchte aber die schönen Bilder und Vorstellungen nicht mit dieser schnöden Rechtsdiskussion unterbrechen, deshalb ein neuer thread.

Ich bin selbst hin und her gerissen, den Frontspoiler weiterhin einfach montiert und die Kirche im Dorf zu lassen. Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Anhand der mir bislang vorliegenden Unterlagen gehe ich aber vom Erlöschen der Betriebserlaubnis bei Nur-Frontspoilermontage am SC und 3.2 als Tatsache aus. Und bei der Vorstellung, ein findiger Gutachter würde im Schadensfall nachforschen, ist mir schon etwas unwohl.

Wenn es denn tatsächlich eine offiziell von Porsche freigegebene und eintragungsfähige Ausnahmeregelungen für die Nur-Frontspoiler-Variante beim SC und 3.2 gäbe, würde ich mein Fahrzeug gerne auf legale Beine stellen. Eine große Hilfe wäre sicher, wenn die Besitzer der vermeintlich von Porsche mit Nur-Frontspoiler ausgelieferten Fahrzeuge (oder wurden die Frontspoiler vom Händler nachträglich montiert?) zur Aufklärung beitragen könnten. Sind denn die Frontspoiler bei diesen Fahrzeugen in den Fahrzeugpapieren eingetragen?

Klaus hat hier drei Punkte aufgelistet, die leider nicht zur Rechtssicherheit beitragen:
ad 1.) Übergabefoto ist kein Indiz über den Auslieferungszustand, der Frontspoiler könnte auf Kundenwunsch vom Autohaus montiert worden sein. Und selbst wenn, siehe 3.)
ad 2.) dito Porscheverkäufer: Seine Aussage, dass "nicht mit M-Code sondern einzeln bestellt" ist für mich ein Hinweis darauf, dass nachträglich vom Autohaus montiert wurde.
ad 3.)
- Freigabe Spoiler mit "Zwangskombi" am 911er nachträglich erstellt - vgl. Porsche Herstellerbescheinigung vom 10.04.2003 zum Teilegutachten: "Die Herstellerbescheinigung entspricht dem aktuellen Stand. Durch Weiterentwicklungen, neue technische Erkenntnisse oder Angebotserweiterungen/-reduzierungen können sich bestimmte Daten ändern. Bitte verwenden Sie deshalb immer die aktuell gültige Herstellerbescheinigung."
- für F-Modell bis 1973 weist Gutachten den einzeln verbauten Frontspoiler aus - OK, aber ebenso wie Regelungen zum 993 oder Käfer

für SC und 3.2 nicht relevant.

Die entscheidenden Zitate im TÜV Teilegutachten vom 26.06.2003 mit Porsche Herstellerbescheinigung vom 10.04.2003:

"Erklärung des Herstellers
Die Herstellerbescheinigung entspricht dem aktuellen Stand. Durch Weiterentwicklungen, neue technische Erkenntnisse oder Angebotserweiterungen/-reduzierungen können sich bestimmte Daten ändern. Bitte verwenden Sie deshalb immer die aktuell gültige Herstellerbescheinigung. [...]

1.2 Fahrzeuge bis einschließlich Modelljahr 1973 dürfen wahlweise mit einem Frontspoiler, oder mit Front- und Heckspoiler ausgerüstet werden.

1.3 Bei den Fahrzeugen ab dem Modelljahr 1974 sind nur Front- und Heckspoiler zulässig."

Hat jemand eine aktuellere Herstellerbescheinigung?

Begriffsdefinitionen:
"Fahrzeug Betriebserlaubnis
Man kann davon ausgehen, daß jedes "normal" und neu gekaufte Serienfahrzeug eine Fahrzeug-Betriebserlaubnis besitzt. Dies bedeutet, daß das Fahrzeug in dem erworbenen Zustand im Straßenverkehr genutzt werden darf."
[...]
TÜV Teilegutachten
Ein TÜV Teilegutachten ist die häufigste Form der Genehmigung bei Tuning-Teilen. Das Teilegutachten enthält genaue Anweisungen und Auflagen. Um zu vermeiden, daß Tuning Teile falsch angebracht oder Modifikationen falsch durchgeführt werden, muß das Fahrzeug nach dem Umbau einem TÜV Prüfer vorgeführt werden.
Hier wird nicht nur die Übereinstimmung des Gutachtens mit dem zugehörigen Teil und auch dem Entsprechenden Fahrzeugt-Typ / Modell überprüft, sondern auch die Qualität des Umbaus.
Die Fahrzeug Betriebserlaubnis erlischt direkt nach dem Umbau vorübergehend, bis der Umbau "eingetragen" wurde. Nur der direkte Weg zur TÜV Prüfstelle darf mit dem Fahrzeug noch unternommen werden. Der TÜV Prüfer stellt eine Bescheinigung aus - eine Eintragung nach StVZO §19.3. Mit dieser Bescheinigung kann die Modifikation dann auf der Zulassungsstelle in die Fahrzeugpapiere eingetragen werden.
Einzelabnahme
Spezielle und komplexe oder gar einzigartige Umbauten, für die weder eine ABE noch ein Teilegutachten vorhanden ist, kann nur per Einzelabnahme genehmigt werden. Diese erfolgt nach StVZO §19.2"

Eintragungen, Änderungsabnahmen & Tuning (TÜV-Süd):
"Grundsätzlich gilt: Wenn an Ihrem Fahrzeug Änderungen vorgenommen wurden, die eine mögliche Gefährdung von Verkehrsteilnehmern erwarten lassen, die Fahrzeugart ändern oder die das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtern, kann die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlöschen."

dito. Flyer TÜV Süd Änderungen am Fahrzeug

Aus der Sicht der KFZ-Versicherer:
Konsequenzen im Versicherungsfall - "Technische Veränderungen an Kraftfahrzeugen-Betrugsvarianten im Dornröschenschlaf":

"Betrugsvariante 1:
Der Täter nimmt Eingriffe am Fahrzeug entweder vor oder nach Abschluss des Vertrages vor. Obgleich die Eingriffe zum Erlöschen der Betriebserlaubnis, zur fehlenden Fahrerlaubnis des VN oder einer anderen Verwendung des Kfz führen, wird der Versicherer bei Vertragsabschluss und/oder im Schadensfall nicht über den wahren Zustand des Kfz in Kenntnis gesetzt. Die zuständigen Prüfstellen werden entweder gar nicht aufgesucht oder ebenfalls "hinters Licht geführt."

Regress wegen Verletzung der Gefahrstandspflicht
Regelmäßig Gegenstand gerichtlicher Entscheidungen waren und sind jene Fälle, in denen technische Veränderungen an Kraftfahrzeugen zu einer Gefahrerhöhung geführt haben. Dem Kraftfahrt-Haftplichtversicherer steht dann das Recht zu, seinen Versicherungsnehmer wegen Verletzung seiner Gefahrstandspflicht gemäß §§ 23 ff. VVG in Regress zu nehmen. Die Vorschriften über die Gefahrerhöhung finden nach ständiger Rechtsprechung des BGH -entgegen dem Wortlaut der vorvertraglichen Anzeigepflicht gemäß § 16 VVG- auch dann Anwendung, wenn sich das Fahrzeug schon bei Vertragsabschluss in einem Zustand erhöhter Gefahr befunden hat.

Voraussetzung für den Rückgriff nach §§ 23 ff. VVG ist einerseits, dass die technischen Manipulationen zu einer nicht unerheblichen Gefahrerhöhung geführt haben. Dies ist zum einen der Fall, wenn das Fahrzeug aufgrund der Veränderung verkehrsunsicher geworden ist. Denn der Versicherer darf nach gefestigter Rechtsprechung davon ausgehen, dass das ihm gegenüber als zugelassen nachgewiesene Fahrzeug den zulassungsrechtlichen Vorschriften entspricht und dass für das Fahrzeug eine Betriebserlaubnis besteht. Darüber hinaus ist von einer Gefahrerhöhung auch dann auszugehen, wenn mit der technischen Manipulation die Zahlung einer höheren Prämie verbunden ist (z.B. bei Zuschlägen aufgrund gesteigerter Motorleistung).

Zur -begrenzten- Leistungsfreiheit führen technische Veränderungen am Kfz andererseits nur dann, wenn
- der VN Kenntnis von der Gefahrerhöhung gehabt hat
- der VN schuldhaft gehandelt hat (der VN ist exkulpiert, wenn er das Kfz dem TÜV, einer anderen Sachverständigenorganisation oder auch einem freien Kfz-Sachverständigen vorgeführt hat)
Kausalität zwischen Gefahrerhöhung und Eintritt des Versicherungsfalls besteht.

Der Regress ist wegen § 2b Abs.2 AKB i.V.m. § 5 KfzPflVV auf 5.000 EURO begrenzt."

Zumindest der letzte Satz trägt dann doch wieder ein wenig zur Beruhigung bei

Grüße, Armin

Einstieg · #2 15.03.2013, 17:17

Hallo Armin,
da hast Du Dir ja eine Menge gemacht.
Das Thema wird nun schon einige Jahre in mehreren Foren diskutiert, eine schlüssige Antwort habe ich bis heute nicht gelesen.
Vielleicht solltest Du mal mit der Porsche Classic Kontakt aufnehmen, um eine Antwort zu erhalten
http://www.porsche.com/germany/acces...ic-kontaktfaq/
Das würde mich sehr interessieren, da ich bislang auch immer die Herstellerbescheinigung zitiert habe.
Mit luftgekühlten Grüßen aus dem Bergischen Land
Bernd

klaus_t · #3 15.03.2013, 17:36

Hallo Armin,

Zitat:

Zitat von summit

in Vorstellung eurer Porsches wird die (Un)Zulässigkeit der Montage nur des Frontspoilers am 911 SC und 3.2 diskutiert. Bin hier selbst betroffen und eine Klärung läge mir sehr am Herzen, möchte aber die schönen Bilder und Vorstellungen nicht mit dieser schnöden Rechtsdiskussion unterbrechen, deshalb ein neuer thread.

Danke dafür, es wäre wirklich schade um den anderen Thread.

Eine große Hilfe wäre sicher, wenn die Besitzer der vermeintlich von Porsche mit Nur-Frontspoiler ausgelieferten Fahrzeuge (oder wurden die Frontspoiler vom Händler nachträglich montiert?) zur Aufklärung beitragen könnten. Sind denn die Frontspoiler bei diesen Fahrzeugen in den Fahrzeugpapieren eingetragen?

Wie ich schon schrieb, erhielten die Fahrzeuge mit Sonderumbauten bei Bestellung eine 5-stellige Codenummer (Steuernummer). Die gewünschten Teile wurden dann nach der Fertigung oder nach einzelnen Fertigungsabschnitten im Werk verbaut.

In unseren Fahrzeugpapieren ist nichts eingetragen, es sei denn bei der Umschreibung auf die Zulassungsbescheinigung Teil I und Teil II wäre etwas verlorengegangen.

- Freigabe Spoiler mit "Zwangskombi" am 911er nachträglich erstellt - vgl. Porsche Herstellerbescheinigung vom 10.04.2003 zum Teilegutachten: "Die Herstellerbescheinigung entspricht dem aktuellen Stand. Durch Weiterentwicklungen, neue technische Erkenntnisse oder Angebotserweiterungen/-reduzierungen können sich bestimmte Daten ändern. Bitte verwenden Sie deshalb immer die aktuell gültige Herstellerbescheinigung."

Hier sagt doch die Herstellerbescheinigung genau etwas zum Streitpunkt.
Willst du nachträglich umrüsten, musst du dich an die neueren Erkenntnisse halten, war schon umgerüstet, gilt dies nicht. Vorher gab es diese erkenntnisse nämlich noch nicht.

- für F-Modell bis 1973 weist Gutachten den einzeln verbauten Frontspoiler aus - OK,

Dies sagt mir nur, dass die neueren Erkenntnisse für F-Modell und G-Modell offensichtlich unterschiedlich sind.

Die entscheidenden Zitate im TÜV Teilegutachten vom 26.06.2003 mit Porsche Herstellerbescheinigung vom 10.04.2003:

"Erklärung des Herstellers
Die Herstellerbescheinigung entspricht dem aktuellen Stand. (10.04.2003, da fuhr unser Auto schon 24 Jahre mit dem Spoiler) Durch Weiterentwicklungen, neue technische Erkenntnisse oder Angebotserweiterungen/-reduzierungen können sich bestimmte Daten ändern. Bitte verwenden Sie deshalb immer die aktuell gültige Herstellerbescheinigung. [...]

1.2 Fahrzeuge bis einschließlich Modelljahr 1973 dürfen wahlweise mit einem Frontspoiler, oder mit Front- und Heckspoiler ausgerüstet werden.

1.3 Bei den Fahrzeugen ab dem Modelljahr 1974 sind nur Front- und Heckspoiler zulässig."

Hat jemand eine aktuellere Herstellerbescheinigung?

Eine aktuellere Herstellerbescheinigung ist wahrscheinlich nicht weiterführend, interessant wäre eine zeitlich passende Herstellerbescheinigung aus den Jahren 1976 bis 1985, zu diesem Zeitpunkt wurden die Teile unter Berücksichtigung der damaligen Entwicklung verbaut.

Begriffsdefinitionen:
"Fahrzeug Betriebserlaubnis
Man kann davon ausgehen, daß jedes "normal" und neu gekaufte Serienfahrzeug eine Fahrzeug-Betriebserlaubnis besitzt. Dies bedeutet, daß das Fahrzeug in dem erworbenen Zustand im Straßenverkehr genutzt werden darf."

Genau hier wird bestätigt, dass es um den Zeitpunkt geht, als das Fahrzeug so in den Verkehr kam und zu diesem Zeitpunkt damit auch regelkonform. Wichtig: Dies gilt natürlich nicht für heute vorgenommene Nachrüstungen (nachträgliches Tuning). Würde sicherlich auch bei der Zuteilung des H-Kennzeichens Probleme bereiten.
[...]
TÜV Teilegutachten
Ein TÜV Teilegutachten ist die häufigste Form der Genehmigung bei Tuning-Teilen. Das Teilegutachten enthält genaue Anweisungen und Auflagen. Um zu vermeiden, daß Tuning Teile falsch angebracht oder Modifikationen falsch durchgeführt werden, muß das Fahrzeug nach dem Umbau einem TÜV Prüfer vorgeführt werden.
Hier wird nicht nur die Übereinstimmung des Gutachtens mit dem zugehörigen Teil und auch dem Entsprechenden Fahrzeugt-Typ / Modell überprüft, sondern auch die Qualität des Umbaus.
Die Fahrzeug Betriebserlaubnis erlischt direkt nach dem Umbau vorübergehend, bis der Umbau "eingetragen" wurde. Nur der direkte Weg zur TÜV Prüfstelle darf mit dem Fahrzeug noch unternommen werden. Der TÜV Prüfer stellt eine Bescheinigung aus - eine Eintragung nach StVZO §19.3. Mit dieser Bescheinigung kann die Modifikation dann auf der Zulassungsstelle in die Fahrzeugpapiere eingetragen werden.
Einzelabnahme
Spezielle und komplexe oder gar einzigartige Umbauten, für die weder eine ABE noch ein Teilegutachten vorhanden ist, kann nur per Einzelabnahme genehmigt werden. Diese erfolgt nach StVZO §19.2"

Eintragungen, Änderungsabnahmen & Tuning (TÜV-Süd):
"Grundsätzlich gilt: Wenn an Ihrem Fahrzeug Änderungen vorgenommen wurden, die eine mögliche Gefährdung von Verkehrsteilnehmern erwarten lassen, die Fahrzeugart ändern oder die das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtern, kann die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlöschen."

Die hier angeführten Kriterien treffen auf den hier zur Rede stehenden Spoiler (schließlich ein schmaler Streifen aus relativ weichem PUR) sicherlich nicht zu.

dito. Flyer TÜV Süd Änderungen am Fahrzeug

Aus der Sicht der KFZ-Versicherer:
Konsequenzen im Versicherungsfall - "Technische Veränderungen an Kraftfahrzeugen-Betrugsvarianten im Dornröschenschlaf":

"Betrugsvariante 1:
Der Täter nimmt Eingriffe am Fahrzeug entweder vor oder nach Abschluss des Vertrages vor. Obgleich die Eingriffe zum Erlöschen der Betriebserlaubnis, zur fehlenden Fahrerlaubnis des VN oder einer anderen Verwendung des Kfz führen, wird der Versicherer bei Vertragsabschluss und/oder im Schadensfall nicht über den wahren Zustand des Kfz in Kenntnis gesetzt. Die zuständigen Prüfstellen werden entweder gar nicht aufgesucht oder ebenfalls "hinters Licht geführt."

Regress wegen Verletzung der Gefahrstandspflicht
Regelmäßig Gegenstand gerichtlicher Entscheidungen waren und sind jene Fälle, in denen technische Veränderungen an Kraftfahrzeugen zu einer Gefahrerhöhung geführt haben. Dem Kraftfahrt-Haftplichtversicherer steht dann das Recht zu, seinen Versicherungsnehmer wegen Verletzung seiner Gefahrstandspflicht gemäß §§ 23 ff. VVG in Regress zu nehmen. Die Vorschriften über die Gefahrerhöhung finden nach ständiger Rechtsprechung des BGH -entgegen dem Wortlaut der vorvertraglichen Anzeigepflicht gemäß § 16 VVG- auch dann Anwendung, wenn sich das Fahrzeug schon bei Vertragsabschluss in einem Zustand erhöhter Gefahr befunden hat.

Voraussetzung für den Rückgriff nach §§ 23 ff. VVG ist einerseits, dass die technischen Manipulationen zu einer nicht unerheblichen Gefahrerhöhung geführt haben. Dies ist zum einen der Fall, wenn das Fahrzeug aufgrund der Veränderung verkehrsunsicher geworden ist. Denn der Versicherer darf nach gefestigter Rechtsprechung davon ausgehen, dass das ihm gegenüber als zugelassen nachgewiesene Fahrzeug den zulassungsrechtlichen Vorschriften entspricht und dass für das Fahrzeug eine Betriebserlaubnis besteht. Darüber hinaus ist von einer Gefahrerhöhung auch dann auszugehen, wenn mit der technischen Manipulation die Zahlung einer höheren Prämie verbunden ist (z.B. bei Zuschlägen aufgrund gesteigerter Motorleistung).

Zur -begrenzten- Leistungsfreiheit führen technische Veränderungen am Kfz andererseits nur dann, wenn
- der VN Kenntnis von der Gefahrerhöhung gehabt hat
- der VN schuldhaft gehandelt hat (der VN ist exkulpiert, wenn er das Kfz dem TÜV, einer anderen Sachverständigenorganisation oder auch einem freien Kfz-Sachverständigen vorgeführt hat)
Kausalität zwischen Gefahrerhöhung und Eintritt des Versicherungsfalls besteht.

Der Regress ist wegen § 2b Abs.2 AKB i.V.m. § 5 KfzPflVV auf 5.000 EURO begrenzt."

Ich denke, versicherungsrechtlich sind die Sorgen nicht begründet. Die Gefahrerhöhung kann man ausschließen, besonders für andere Verkehrsteilnehmer. Ein schuldhaftes Handeln kann auch ausgeschlossen werden, da die Fahrzeuge idR schon mehrfach (teilweise 10 bis 15 mal) den Überwachungsorganisationen unbeanstandet vorgeführt wurden. "Hinters Licht" wurden die Überwachungsorganisationen auch nicht geführt, der Spoiler sollte jedem Prüfer sofort "ins Auge springen".

Zumindest der letzte Satz trägt dann doch wieder ein wenig zur Beruhigung bei

Grüße, Armin

Zumindest unser Auto wurde schon vor vier Jahren nach § 23 auf Originalität geprüft. Hierzu gibt es den bindenden Anforderungskatalog, der als Hauptbaugruppe die Karosserie ausweist. Diese muss zwingend der StVO entsprechen. Teile, die zwar zeitgenössisch sind, jedoch ein erhöhtes Gefährdungspotential beinhalten, sind demnach zu entfernen. Dies traf in keiner Weise zu, das Auto hat diese Hürde ohne jegliche Beanstandung genommen.

Liebe Grüße

Klaus

911roadrunner · #4 15.03.2013, 22:49

Hallo zusammen,

es gibt in den Fahrzeugunterlagen von1985 einen Hinweiszettel, welcher die ab Werk gelieferten Spoiler betrifft. Inwieweit dies einen Front- ohne Heckspoiler einschließt (zumindest sprachlich nicht ausgeschlossen), kann ich nicht beurteilen.

Darüber hinaus gibt es einen Hinweis von 1982, welcher den Wegfall des Eintrags bestätigt, aber gegenüber der Version von 1985 die Ausrüstung nur mit einem Frontspoiler nicht beinhaltet.

Grüße
Ingo

klaus_t · #5 15.03.2013, 23:27

Hallo Ingo,

da ist doch schon mal wieder eine Spur. Es sagt doch zumindest definitiv was über das Baujahr 1985 und das KEIN Eintrag in die Fahrzeugpapiere erfolgt. Auch gut zu wissen, dass es den Freigaben von 1999 und 2004 irgendwie widerspricht.

Danke

Klaus

Matze 964 · #6 18.03.2013, 20:00

Hi,

auch das "alte" Papier ist eindeutig: Es erlaubt den Betrieb mit oder ohne Spoiler. Beim 911 (und auch 928S) bedeutet das eben Front- und Heckspoiler, beim 924 Heckspoiler.

Auch in den damaligen Preislisten wurde beim 911 optional nur die Kombination Front- und Heckspoiler angeboten, beim 928S den Entfall von Front- und Heckspoiler (die waren Serie) bzw. beim 924 den Entfall des (seit MJ 1983) serienmäßigen Heckspoilers.

Auszug aus einer 84er Preisliste:

Besser lesbar: Auszug aus einer 83er Preisliste:

Grüße
Matthias

CaliCarScout · #7 20.03.2013, 02:41

Im TEILEGUTACTEN über Front- und Heckspoiler
18 10 02 7557 | Böblingen, den 12. 05. 1999

steht's ziemlich eindeutig:

[...]
Erklärung des Herstellers

Die Herstellerbescheinigung entspricht dem aktuellen Stand bei Drucklegung.

Durch Weiterentwicklungen, neue technische Erkenntnisse oder Angebotserweiterungen/-reduzierungen können sich bestimmte Daten ändern. Bitte verwenden Sie deshalb immer die aktuelle Unbedenklichkeitsbescheinigung. Diese erhalten Sie bei Ihrem autorisierten Porsche Zentrum oder vom technischen Kundendienst der Porsche AG.

Wir haben keine technische Bedenken, wenn die genannten Porsche Serienfahrzeuge mit Windleiteinrichtungen (Front- und Heckspoiler) ausgerüstet werden.

Fahrzeuge bis einschließlich Modell 1973 dürfen wahlweise entweder
nur mit einem Frontspoiler, oder mit Front- und zusätzlichem Heckspoiler
ausgestattet werden.

Bei den Fahrzeugen ab dem Modelljahr 1974 sind nur Front- und Heckspoiler zulässig.
[...]

'Original' in der 911Library --> Aussenausstattung-->Windleiteinrichtung (Spoiler)