Defekte HKZ? - Elfertreff

911-Atze · #1 11.12.2004, 03:31

Hallo,

ich habe mit meinem kürlich erworbenen 911er E 2,2 L. (mechanische Einspritzung) folgendes Problem mit der Elektrik: Mein Vorbesitzer hat anscheinend viel an der Motorelektrik gerumgebastelt. So wurde z.B. fälschlicherweise anstelle eines Drehzahlschalters ein Heckscheibenrelais verwendet u.ä. Nach langem Duchforsten der Schaltpläne ist es mit jetzt gelungen, dass Motor und Einspritzpumpe (sobald der Motor warm ist) sehr gut und rund laufen. Allerdings im kalten Zustand (die ersten 5-10 Minuten) läuft er sehr unruhig und ich muss kontinuierlich am Handgashebel arbeiten, damit der Wagen nicht ständig ausgeht. Der Vorbesitzer hat zur HKZ eine zusätzliche Kabelverbindung von der dritten Sicherung im Motorraum gelegt, die über den Heckscheiben-Schalter ein und ausgeschaltet wird. Somit wird erreicht, dass die HKZ bei laufenden Motor zusätzlich Strom vom Generator erhält. Sobald ich diesen Heckscheiben-Schalter reindrücke, geht der Motor aus. Die Batterien scheinen genügend Strom zur liefern, so dass ich mir nicht erklären kann, warum diese zusätzliche Stromzufuhr benötigt wird. Kann es sein, dass die HKZ defekt ist oder ist es eher ein anderes Bauteil? Welche Funktion hat beispielsweise das Vorschaltrelais? Kann ein defektes Relais dieses Problem verursachen? Die HKZ ist übrigens von Permatune. Wäre für jeden Hinweis sehr dankbar.

dirk · #2 11.12.2004, 03:40

Hallo,
ich weiß nicht, obs hilft aber ich mal auf die Schnelle was gefunden: http://www.elektronic-power.de/permatune/funktionperma.htm

Gruß,

Dirk.

Nachtrag: Da der Link so nicht funzt, erst auf: http://www.elektronic-power.de/perma...stiegperma.htm

und dann Funktion anklicken...

911C1 Dieter · #3 11.12.2004, 07:46

Das HKZ ist defekt, deswegen wird es von "hinten" eingespeist, besser ausgedrückt "es wird überbrückt" weil es keinen Strom mehr rausgibt.

Gruss Dieter

911-Atze · #4 11.12.2004, 08:39

Vielen Dank für Eure schnellen Hilfen! Habe schon geahnt, dass die HKZ wohl defekt sein wird. War nur verwundert, dass der Wagen so problemlos fährt, wenn er warm ist. Ist eine neue Permatune eigentlich die richtige Wahl oder sollte man lieber auf eine gebrauchte alte Bosch-HKZ zurückgreifen?

911C1 Dieter · #5 11.12.2004, 10:57

wer weiß wie lange was hält ... Original wär´s am besten, da wissen wir wie lange es hält

Gurss Dieter

#6 11.12.2004, 22:40

gebrauchte HKZ würde ich nicht kaufen. Da muss man sich einfach fragen, warum die verkauft wird. Es gibt aber auch Möglichkeiten, die überholen zu lassen.
(mal warten, da sagt sicher unser 2freede noch was dazu...

)

Permatune kann man ab 230 Euro kaufen. Angeblich läuft diese sehr gut. Der Preis ist auch super-interessant. Allerdings sollte man dann auch ernsthaft in Erwägung ziehen, ob man nicht alle Zündungsteile konsequent erneuert, damit nicht ein anderer Schwachpunkt zu Tage kommt und man ewig rumtüftelt. Würde ich jedenfalls so machen, auch wenn es mal ne Stange Kohle kostet...

Erneuerung insbesondere auch, weil bei Dir schon ein sehr sparsamer Elektrik-Virtuose am Werk war, der het gerade mal noch ein kleines Käbelchen in das Auto investiert, da kann man fast wetten, daß die Zündungskomponenten alle ziemlich veraltet und verschlissen sind...

Grüße
Winnie

Martin H. · #7 12.12.2004, 01:44

Hi Winnie,
in der Oltimer Markt inseriert immer einer, der angeblich die defekten HKZ wieder flott machen kann! noch nicht gesehen?

Gruß Martin

2freede · #8 12.12.2004, 03:02

ich könnte mir auch vorstellen, dass dein gutster vorbesitzer hier eine kleine manuelle wegfahrsperre eingebaut hat.

das hkz zu "überbrücken" ist eigentlich nur dadurch möglich, dass man den zündtrafo direkt über den unterbrecher speist. dabei muß jedoch die polung vertauscht werden .. der motor läuft damit auch nicht sehr gut (oder garnicht).

ich glaube also, dass dein hkz sehr wohl funktioniert, da dein wagen sonst mit einer normalen zündspule bestückt sein müsste, die direkt über den unterbrecher angesteuert wird.

was soll ich dir zu der reparatur eines hkz´s sagen? entgegen der meinung vieler ist es durchaus möglich ..
der knackpunkt an den alten hkz´s ist der zündkondensator, der als elektrolytkondensator ausgeführt ist. dieser kondensator hat eine begrenzte lebensdauer, daher ist der kauf eines gebrauchten alten durchaus ein risiko.
je nachdem wie sich dieser kondensator verabschiedet, zieht er noch andere bauteile in mitleidenschaft.

doch wie gesagt, ich bin mir eigentlich recht sicher, dass dein permatune noch funktioniert.

falls du dennoch zweifel hast .. melde dich, und schicks mir mal zu.

gruß freede

gerhard911 · #9 13.12.2004, 22:18

Hallo Zusammen!

Ich kann mich 2freede's Antwort nur anschließen. Der Betrieb des Zündtrafos ist mit überbrückter HKZ nicht möglich, weil er im Primärkreis viel niederohmiger ist als eine normale Zündspule. Der Zündtrafo ist der Strombelastung bei Betrieb an 12V daher nicht gewachsen.
Falls auf Unterbrecher und normale Zündspule umgestellt wurde, müßte am Verteiler auch ein Kondesator für den Unterbrecher zu sehen sein.

Gruß Gerhard

911-Atze · #10 13.12.2004, 23:03

Vielen Dank für Eure klasse Beiträge; die helfen mir jetzt schon enorm weiter.

Wenn es sich bei diesem Schalter um eine manuelle Wegfahrsperre handeln sollte, müßte man diese ja theoretisch wieder "zurückbauen" können, um die Funktion der HKZ zu testen, d.h. wenn man alle Anschlüsse entsprechend des Stromlaufplans verbindet, müßte die Zündung ja auch ohne diesen Zusatzschalter funktionieren. Würde diese manuelle Wegfahrsperre den schlechten Motorlauf in der Kaltlaufphase erklären? Ein Problem mit dem Kraftstoffsystem (Benzin- und Einspritzpumpe) würde ich hierbei ausschließen, da dies erst vor 3 Monaten von einem kompetenten Oldtimer-Experten überholt wurde. Bei den bisherigen Erfahrungen mit den "Motorarbeiten" meines Vorbesitzers, würde es mich nicht wundern, wenn tatsächlich eine Zündung mit "gewöhnlicher" Zündspule verwendet wurde, da diese vielleicht gerade "noch im Regal rumlag". Da ich kein Elektrik-Experte bin: Wie kann man neben dem Kondensator am Veteiler noch auf andere Weise sicher erkennen, welches Zündsystem verwendet wird, d.h. kann man auf den "ersten Blick" erkennen, ob eine Zündspule oder ein Zündtransformator verwendet wird oder geht das nur über eine Serien-Nr.?

gerhard911 · #11 14.12.2004, 01:29

normale Zündspule (Bosch): Gesamtlänge ca. 14,5cm Klemmenbezeichnung 1-4-15

Zündtrafo für HKZ: 3 bis 4 cm kürzer als normale Zündspule (ist leider geschätzt, weil im Moment keiner in der Nähe ist). Mein Zündtrafo hat die Bosch-Nr. 0 221 121 001 und die Klemmenbezeichnungen 1-4-A

Der Kondensator für den Unterbrecher ist zylidrisch, Durchmesser knapp 2cm, Länge bis 3cm. Das Gehäuse ist aus Metall und direkt am Verteilergehäuse befestigt. Ein zweiter Anschluß ist an der Stirnseite und mit der Klemme 1 am Verteiler (Unterbrecher)verbunden.

2freede · #12 14.12.2004, 05:02

dieses mal kann ich gerhard nur zupflichten

des weiteren gibt es jedoch eine sehr einfache möglichkeit festzustellen ob du auf unterbrecherzündung fährst.

der unterbrecher hat bei geschlossenem kontakt masseschluß. d.h. für die zündspule, dass sie mit ihrem zweiten anschluß dauerhaft auf +12V liegen muß (geschaltet, also wenn zündschlüssel gedreht)

mit dem hkz funktioniert das jedoch gerade umgekehrt. das hkz gibt einen folge positiver (hochspannungsimpulse!!..siehe beitrag gerhard..merci) impulse aus. was wiederum bedeutet, dass der zündtrafo mit dem zweiten kontakt auf masse liegen muß (braunes kabel von trafo auf lüfterring).

gerhard911 · #13 14.12.2004, 05:34

Vorsicht: Die HKZ gibt keine Folge von 12V Impulsen aus sondern 400V Impulse. Das kann im schlimmsten Fall mehr als nur unangenehm sein!

911-Atze · #14 15.12.2004, 22:15

Gestern abend kam ich endlich dazu, mir anhand Eurer Tipps die Zündung nochmals genauer anzusehen: Es scheint sich doch korrekterweise um einen Zündtransformator zu handeln und um keine -spule. Es befindet sich kein Kondensator am Verteiler und die Abmessungen entsprechen den Angaben von Gerhard. Die Serien-Nr. ist wie bei Gerhard 0 221 121 001, die Klemmenbezeichnung lautet 1-4-15. Weiterhin liegt der zweite Anschluss des Trafos auf Masse. Die HKZ scheint aber tatsächlich den Zusatzstrom über die dritte Sicherung im Motorraum (über Generator/Anlasser) zu benötigen. Es handelt sich auch nicht - wie zunächst von freede vermutet - um eine manuelle Wegfahrsperre, da eine direkte Verbindung des roten Anschlusses der HKZ an die Sicherung 1 im Motorraum auch nicht ausreicht. Man kann sicherlich damit leben, ständig den Heckscheibenheizungshebel fährend des Anlassens und während der Fahrt gezogen zu haben, aber es kam auch schon mal vor, dass wenn ich bei relativ kalten Motor in höhere Drehzahlbereiche kam, der Motor plötzlich bei voller Fahrt ausging. Man konnte ihn zwar sofort wieder starten, aber gerade in der Beschleunigungsphase bei Überholvorgängen ist es nicht besonders lustig, wenn das passiert. Die HKZ ist sogar gelegentlich in der Lage, ohne den Zusatzstrom (gezogenen Hebel) auszukommen. Das ist jedoch relativ selten und auch nur nach bereits längerer Fahrtzeit. Wie kommt es, dass die HKZ diesen Zusatzstrom benötigt? Hilfst es vielleicht, wenn ich direkt von der Zündung eine Leitung an die HKZ lege oder wird doch eher die HKZ einen weghaben?

2freede · #15 15.12.2004, 23:25

hallo atze

das klingt doch alles sehr nach elektronikproblem, das ich jedoch nicht im hkz vermute.

wenn die verbindung zur sicherung alleine nicht ausreicht heißt das konkret, dass aufgrund des strombedarfs des hkz´s die spannung an dieser sicherung zusammenbricht --> hoher leitungswiderstand zur sicherung, übergangswiderstand an der sicherung, an einer steckverbindung usw., manchmal funktioniert das hkz auch ohne heckscheibenheitzungszusatzstrom

.. das klingt alles nach oben genanntem.

was erwartest du von deinem motor, der ja noch weitere elektrische verbraucher wie z.b. benzinpumpe besitzt?

ich hatte einen ählichen fall. mein motor lief 5 minuten lang richtig gut und fiel dann extrem in der leistung ab, begann zu ruckeln. wenn ich jetzt jedoch das licht eingeschaltet habe, so ist er urplötzlich wieder gelaufen

.. ok, ich bin dann eben immer mit licht herumgefahren, doch eine befriedigende lösung war das auch nicht.
bei mir hat es letztendlich die überholung des motorkabelbaumes gebracht, an dem auch schon erheblich herumgeflickt und überbrückt war.

ferndiagnose ist hier schwierig, aber eines ist klar, wenn die spannung an deiner sicherung für das hkz so zusammenbricht, dass es nicht mehr funktioniert, dann solltest du hier mal nach der ursache forschen.

viel erfolg und gruß

freede